Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 20:42

@ Angel

Ich sehe da keine himmelweiten Unterschied, wenn du "Vollkommenheit" als Vorbedingung siehst, um "wiedergeboren werden zu können - und, so, wie du es selbst schreibst, gehört das Halten der Gebote dazu. Des Weiteren gehört dazu, nicht reich zu sein.



Also ist doch das - deiner Ansicht nach - die Vorbedingung für die Wiedergeburt - und das ist etwas, was der Mensch leisten muss.

Oder hast du es nicht so gemeint?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 27.09.2017 19:32

@solana

Das Halten der Gebote und durch das Gesetz,(Gesetzeswerke)  gerecht werden wollen ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied liebe Solana.

Wie schon mehrmals erwähnt, stelle(erhöhe) ich die Lehren meines Erlösers und Retters  Jesus Christus über alle Andern. Ich liebe ihn, und das weiss er, denn:

Jesus selber sagte ja auch zum reichen Jüngling:

Das ist aber schon nicht mehr zu diesem Thema passend. Deshalb eröffne ich ein neues Thema. Denn es kommt in meiner Bibel noch öfters vor, was es sich mit dem Halten der Gebote auf sich hat.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 15:04

Noch eine Ergänzung dazu:

Wer "teuer erkauft" ist, gehört dem, der den Kaufpreis bezahlt hat.

Röm 6, 17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Und damit hat unser Leben eine neue Bestimmung und Ausrichtung bekommen - mit unserer Wiedergeburt.
Wir sind dem alten gestorben und sollen nun in dem neuen Leben wandeln, das uns geschenkt ist.

Dafür stattet uns Gott mit allem aus, damit wir aus der Fülle leben können.
Und er erhebt uns aus dem Staub und macht uns würdig und herrlich, damit wir mit ihm Gemeinschaft haben können.

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 14:38

Ich glaube, sie wären mindestens genauso traurig über Menschen, die das grosse Gnadengeschenk nicht annehmen wollen und meinen, sie müssten und könnten sich den Einlass ins Himmelreich selbst verdienen.

Um uns diesen Zugang zu ermöglichen, gab Jesus sein Leben.

Für diejenigen, die erkennen, dass sie sich das selbst nicht erarbeiten können, sondern es nur empfangen:

Mk 10,15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Wie empfängt denn so ein Kind? 
Indem es Jahrzehnte lang der Vollkommenheit nachjagt und dann irgendwann am Ende würdig genug geworden ist? 



Wenn du durch das Halten der Gebote gerecht werden willst und das Gnadengeschenk ablehnst, dann gilt auch für dich:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Warum beharrt Paulus eigentlich so auf der Gnade?

Hier erklärt er das gut:

Röm 4, 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.« (1. Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Weil Gott allein aller Ruhm gebührt.
Und sich niemand neben ihm rühmen kann

2Kor 10,17 »Wer sich aber rühmt, der rühme sich des Herrn« (Jeremia 9,22-23).

Wer darauf besteht, sich dass Himmelreich selbst zu verdienen durch eigene gute Werke und es nicht aus Gnade zu empfangen wie ein Kind, das von sich aus nichts bringen kann - der verweigert in Wahrheit Gott die Ehre und den Ruhm für seine Erlösung. Er ist zu stolz sich etwas schenken zu lassen und dadurch jemandem (Gott) verpflichtet zu sein.

Meinst du nicht, dass Jesus sehr traurig darüber ist, wenn Menschen sich das nicht von ihm schenken lassen wollen, was er für sie mit seinem Leben erkauft hat?
"Ihr seid teuer erkauft" - schreibt Paulus in unterschiedlichen Zusammenhängen.
Auch du bist teuer erkauft und musst den Kaufpreis nicht noch jahrzehte lang abarbeiten....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 13:09

Ja, natürlich - nur: Wenn man diese Verse so versteht, wie Du es tust - dann hätte nach meiner Einschätzung kein einziger Mensch die Chance, zu Gott zu kommen. Weil nämlich keiner es schafft, vollkommen zu werden und somit auch kein Mensch eine Wiedergeburt erleben könnte.
Somit könnte kein Mensch jemals gerettet werden.

Das stimmt mich sehr nachdenklich - vor allem, weil diese Auslegung von 1. Joh. 1,8 und 9 den restlichen Aussagen der Bibel widerspricht. Deshalb denke ich, dass man die Aussagen in den o.g. Versen anders verstehen muss!

Ein Schlüssel zum Verständnis ist meiner Meinung nach die Unterscheidung von "Sünde" und "Sünden" - ich habe es in einem anderen Beitrag schon einmal erklärt.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 13:02

Dieser Satz drückt für mich persönlich sehr gut aus, was Gott für uns getan hat.

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild.
Nachdem aber Adam und Eva Gottes Gebot übertreten hatten und gesündigt hatten, heißt es dann in 1. Mose 5, 3:
"Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set.

Die Nachkommen Adams trugen nun also nicht mehr das Bild Gottes, sondern Adams eigenes Bild.

Das Bild Gottes im Menschen war zerbrochen, und nun folgten sie einem anderen Bild - einem Bild, das von Gott wegführte und dazu führte, dass die Sünde immer mehr überhandnahm.

Der Weg zurück zu Gott führt also nur über eine neue Geburt des "Bildes Gottes", ohne die wir nach Joh. 3,3 das Reich Gottes nicht sehen können.

Was also sollen wir tun, um neu geboren zu werden? ApG. 2,38 gibt darauf Antwort:
"Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den nNmen Jesu CHristi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes."

Durch Umkehr, Vergebung und Taufe lebt der Heilige Geist in mir - nun lebe, doch nun nicht mehr ich, sondern Christus lebt nun in mir - Gal. 2,20.
Durch den Glauben bin ich nun Gottes Kind geworden in Christus Jesus - Gal. 3,26.

Das bedeutet: "Ist jemand also in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. - 2. Kor. 5,17

Ich bin also im Glauben neu geboren - eine neue Kreatur, mir wurde vergeben, und in Christus bin ich bereits vollkommen gemacht. Ich trage in mir (wieder) das Bild Gottes - nicht, weil ich so viele gute Taten getan hätte, sondern weil Christus mir dieses neue Leben als Geschenk eingepflanzt hat.

Das bedeutet nun aber nicht, dass ich nicht noch fähig wäre zu sündigen - denn meine alte Gesinnung, meine alte Denkweise, meine alten Gewohnheiten - die sind ja nun nicht von heute auf Morgen verschwunden.

Ich trage sein Bild in mir - allerdings zeigt sich das nicht immer sofort auch von Außen. Wir sollen der "Heiligung nachjagen", wir sollen uns ändern durch Erneuerung unseres Sinnes, damit wir prüfen können, was Gottes Wille ist (Rö.12,2), wir sollen Lichter sein in dieser Welt, dadurch, dass wir festhalten am Wort des Lebens (Phil. 2,16), und wir sollen Gott vertrauen, dass er das gute Werk, das er in uns angefangen hat, auch vollenden wird - Phil. 1,6.

Was bedeutet: Das, was er schon als Geschenk in mich hineingepflanzt hat, soll mehr und mehr auch nach Außen sichtbar werden - es soll also mehr und mehr alles miteinander in Einklang gebracht werden.

Eben das: Ich bin dabei, das zu werden, was ich durch Gottes Gnade schon bin!

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 27.09.2017 12:38

@geli
Es ist NICHT MEINE Lehre bezüglich der biblisch klar vorgegeben Voraussetzung für AUS GOTT GEBOREN SEIN. Sie stammt vom selben Johannes, von dem du kürzlich 1, 8 und 9 zitiert hast

Ich kenne Gläubige, welchen sich und andern einreden, gleich nach dem Übergabegebet/der Bekehrung seien sie "nullkommaplötzlich" eine NEUE KREATUR, HÄTTEN DEN HEILIEGEN GEIST und gehörten nun zu den WIEDERGEBORENEN Christen und der Einlass in den Himmel sei auch schon damit gewährleistet.

Ich glaube, Jesus und auch Paulus, Petrus und vorallem Johannes schütteln darüber den Kopf und sind betrübt, dass ihrem Engagement fürdas Reich Gottes, also Jesus Evangelium in der Bibel dermassen wenig Beachtung geschenkt wird, wo solches gelehrt wird.

Schliesslich haben sie allesamt Kopf und Kragen dafür riskiert, wie man ja klar erkennen kann.

Gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 12:19

Danke für Deine Antwort, angel - Du hältst Dich also für (noch) nicht wiedergeboren. Ja, das ist zumindest konsequent gegenüber dem, was Du vertittst und wie Du die Bibel verstehst.

Allerdings sehe ich bei diesem Verstandnis der Bibel ein Problem: Wir müssen ja, wenn wir Jesus Glauben schenken, von neuem geboren, oder wiedergeboren sein, um das Himmelreich sehen zu können.

Du selbst bist ja nach eigener Einschätzung noch nicht an diesem Ziel angelangt - sondern nur auf dem Weg dahin.
Ich persönlich bin nun schon mehr als 30 Jahre Christ und kenne auch viele Christen - aber nach dem, wie Du die Bibel verstehst, wäre von diesen vielen Christen noch keiner wiedergeboren, bestenfalls wie Du auf dem Weg dahin.
Ich übrigens auch nicht...  

Keiner von den Christen, die ich kenne, hat  dieses Ziel, vollkommen ohne Sünde zu sein, bisher erreicht, somit kenne ich keinen einzigen, der nach diesem Verständnis, das Du hast, wiedergeboren wäre.

Das würde allerdings nach dem, was Jesus in Joh. 3,3 sagt: "Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen " - bedeuten, dass kein einziger der Christen, die ich kenne, ins Reich Gottes eingehen könnte. 

Es sind auch schon einige meiner Geschwister verstorben - auch die waren noch nicht vollkommen sündlos und somit nach Deiner Lehre nicht wiedergeboren.
Wo sind die nun hingegangen, nachdem sie ja nicht wiedergeboren waren und somit keinen Zutritt zum Reich Gottes gehabt hätten - nach Deinem Verständnis zumindest?

Wenn nur jemand, der bereits ein vollkommenes Leben führt, wiedergeboren werden kann, und nur der Wiedergeborene Zutritt zum Reich Gottes hat - wer kann denn dann überhaupt "ins Reich Gottes" hineinkommen? 
Kennst Du da jemanden?

Das nur mal so zum Nachdenken ...


Das schreibe ich in einem neuen Beitrag, damit es nicht zu lang wird!

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 09:51

Liebe Angel

Es macht mich traurig, wenn ich so etwas lese:

Die Wiedergeburt ist ein Gnadengeschenk, das am Anfang unseres Weges mit Christus steht.
Er ist nicht der in Aussicht gestellte Lohn für einen Vervollkommnungsprozess, der nach Jahrzehnten immer noch nicht zur Wiedergeburt geführt hat.

In den Briefen des Paulus wird das ganz deutlich erklärt, dass wir mit Christus gestorben und auferstanden sind - und das schon ganz zu Beginn unseres Weges mit ihm, bei der Bekehrung und Taufe (vgl zB: Kol 2, 12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
13 Und Gott hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.)

Ich weiss ja, dass du Paulus nicht so gern magst.

Aber auch bspw Petrus ist da genauso eindeutig:

1. Petr 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das aufbewahrt wird im Himmel für euch, ...

Und das sagt er keineswegs zu Menschen, die schon ganz vollkommen sind, sonst wäre es nicht nötig, sie gleichzeitig aufzufordern::

1. Petr 2, 1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede 2 und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, auf dass ihr durch sie wachset zum Heil,....

Und Jesus selbst sagte zu dem Mörder am Kreuz neben ihm:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Das kann nur dann so sein, wenn dieser Mörden wiedergeboren wurde - in diesem kurzen Moment vor dem Tod. 
Denn Jesus sagte auch:

Joh 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Überdenk doch bitte mal diese Bibelstellen und mach es nicht so, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die nicht ins Himmelreich eingingen, obwohl die Tür offen stand:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 27.09.2017 07:52

Liebe Angel,

ich weiß ja nicht, wieso du immer mit katholischen Dogmen kommst. Wir haben nun schon lange versucht, dir anhand der Bibel die Dinge aufzuzeigen.

Wenn du sie nicht annehmen möchtest, ist es deine Sache. Aber du hast dich sehr wohl bei der Registrierung hier als einverstanden erklärt, es wenigstens zu tolerieren.

Jesaja nimmst du als Argument, Psalm auch, aber Mose nicht... Das ist keine Basis für eine richtige Diskussion.

Aus diesem Grund bringt es auch nichts, Argumente zu besprechen eben, weil du nur Teile der Bibel annimmst.

Dass ein weiser Salomo in den Sprüchen zB den Unterschied macht zwischen Gerecht und nicht gerecht, das hat doch nichts mit sündig und nicht sündig zu tun. Von der Sündenvergebung sind alle abhängig.

Ich hoffe wirklich sehr, dass auch du ein offenes Herz hast und Gott uns allen seine große Liebe und aber auch die Notwendigkeit der Sündenvergebung zeigt. Denn hiervon ist unsere Zukunft abhängig.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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