Gedanken zum sogenannten Sündenfall
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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von solana am 24.09.2017 12:51Wer Paulus Worte gegen jene von Jesus ausspielt,
Hallo Angel
Das tut keiner hier.
Du selbst hast geschrieben:
Das, von dem du annimmst, dass Jesus so oder so darüber denken würde, sind nur deine eigenen Mutmassungen, ausgehend von der Annahme:
Als der Annahme: Wenn er nichts über Adam und den Sündefall gesagt hat, dann deshalb, weil das seiner Meinung nach gar keine Sünde war - eine sehr waghalsige Spekulation!
Wie Greg schon sehr richtig anmerkte: Es gibt viele Dinge über die uns kein Ausspruch Jesu überliefert wurde - da kann man nicht einfach etwas reinspekulieren, was am besten ins eigene Konzept passt.
Und dann noch zu behaupten, Paulus habe da etwas Falsches geschrieben, das mit Jesu - angeblicher!!!!! - Verkündiung nicht übereinstimmen würde und behaupten, alle, würden Paulus gegen Jesus ausspielen, die auf Paulus' ausführliche Erörterung dieser Thematik hinweisen ...... das geht nun gar nicht.
Und dann auch noch diese Spekulationen:
Nur, weil du etwas "unfair" findest ..... kannst du doch nicht einfach alle historischen Fakten vollkommen ignorieren.
Ablassbriefe sind im Mittelalter entstanden in der damaligen christlichen Kirche.
Der Bericht über den Sündenfall ist uralt, ist im Judentum genauso überliert .... auch zu Paulus' Zeit gab es weder eine Kirche noch Ablassbriefe .... also schreib bitte keinen solchen Unsinn!
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von geli am 24.09.2017 12:11Wie verstehst Du dann aber diese Worte des Paulus?
Rö. 3,9 ff:
Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind. Wie geschrieben steht: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer (das steht in Hiob 4,17).
Da ist keiner, der veständig ist, da ist keiner, der nach Gott fragt.
Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer - (das steht in Ps. 14,1-3 und in Jes. 64,5).
...weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Und weiter in Vers 23:
Denn es ist kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, ...
Das war nun Paulus. Und was sagt Jesus dazu?
Joh. 3,3:
Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Wenn nicht alle Sünder sind - warum also sollten alle neu geboren werden müssen, um ins Reich Gottes eingehen zu dürfen?
Joh. 3,36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Warum bleibt denn dann der Zorn Gottes auf einem Menschen - wenn doch gar nicht alle Sünder sind?
Darum geht es ja gar nicht - es geht darum, dass jeder, der zu Gott kommen will, sich selbst zuvor als Sünder erkennen muss - die o.g. Aussagen aus dem Römerbrief sprechen es ja deutlich aus.
Denn erst dann, wenn ich mich selbst als Sünder erkenne, kann ich auch "umkehren", "Busse tun", um "Vergebung bitten" und anschließend den Heiligen Geist empfangen und bin dann neu geboren.
Man muss unterscheiden zwischen der Sünde - also Einzahl - und den Sünden, also Mehrzahl - das kannst Du in Rö. 7 nachlesen, dort erklärt es Paulus sehr gut.
Das Gesetz, das Gott uns gegeben hat, ist gut - nur ist das Problem, dass wir nicht tun, was gut ist. Das ist deshalb, weil die Sünde (Einzahl) in uns wohnt (Rö. 7,17 und 20)- schon von unserer Geburt an.
Weil aber die Sünde in uns wohnt, werden wir im Laufe unseres Lebens verschiedene Sünden (Mehrzahl) begehen - das ist für jeden Menschen unausweichlich.
Wir brauchen also Erlösung von der Sünde, also von unserem natürlichen, sündigen Wesen, das uns seit Adam mitgegeben wurde.
Dieser alten Wesensart nach sind wir "Kinder Adams" - der neuen Wesensart nach, die Gott nach Umkehr, Buße und Vergebung in uns hineinlegt, sind wir seine Kinder, Gottes Kinder.
So wir wir vorher quasi "automatisch" sündigen mußten, so werden wir, wenn Gott seine neue Natur in uns hineinlegt, auch Gutes tun und seinen Willen tun wollen.
Wir sind dann "in Christus", wir sind dann "neue Kreaturen, das Alte ist vergangen, Neues ist geworden - 2. Kor. 5,17
Da reicht es nicht aus, nur zu glauben: angel: Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.
Wir brauchen eine neue Natur, wir müssen neu geboren werden - denn nur Jesus hat die Sünde (Einzahl) besiegt, ja, er ist sogar für uns zur "Sünde geworden" - leider finde ich diese Stelle gerade nicht. Dass jemand für uns uns und an unserer Stelle den Kampf mit der Sünde aufgenommen und gesiegt hat - das bedeutet Erlösung. Wir als Menschen hätten gegen diese in uns wohnende Sünde nie eine Chance gehabt.
Was nun Jesus korrigiert hat in Bezug auf das, was den Alten durch Mose verkündet wurde - da habe ich Deine Antwort nicht verstanden. Mir ist immer noch nicht klar, was Du damit gemeint hast - was also konkret durch Jesus "korrigiert" worden sein soll?
LG, geli
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von angel121 am 24.09.2017 09:56@ geli
Matth. 5.43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, 45 auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Matth. 5.48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Siehst Du geli, Jesus unterscheidet auch hier zwischen Gute und Böse und Gerechte und Ungerechte, was klar gegen das Sündenfall-Dogma spricht, dass ALLE Menschen wegen Adam Sünder geworden seien.
Sicherlich gehört dazu, dass Jesus die wahre Erfüllung von Gesetzen und Propheten im Zusammenhang mit gelebter Liebe zu Gott und den Nächsten brachte, deren Gültigkeit von gelebter Liebe abhängig machte. (Paulus hat dies dann in Röme13.9 und 10 auch klar folgendermassen ausgelegt:
An diesen Geboten hielt Jesus fest, wie man auch hier sieht:
Jesus steinigte (tötete) die Ehebrecherin wohlweislich nicht, sondern in seinerihm von seinem Vater übertragenen göttlichen Barmherzigkeit empfahl er ihr nicht mehr ehezubrechen, gab ihr Möglichkeit sich vom Sündigen abzuwenden, was bislang wohl unbekannt war, aber für das Nahen Gottes Reich höchst förderlich.
Also wollte auch hier Jesus eine Sünderin zur Umkehr, Abkehr davon bewegen, da dies dem Nahen können Gottes Reiches auf Erden zweckdienlicher war als für dies und das zu steinigen (töten) wie Moses nebst andern Anordnung, Menschen abzustechen gebot, Menschen dadurch zu Mördern wurden.
Wenn Jesus von Sündern und Gerechten spricht, dann gab es sowohl als auch. Für mich ist massgebend was Jesus sagt, natürlich auch was Paulus sagt, so es nicht Jesus Worten widerspricht.
Wie kann man laut Jesus die Sünde besiegen? Indem man sich aufmacht, um sich von aller Bosheit bekehren zu wollen. Diese Möglichkeit wurde durch Jesus Erscheinen geboten. Dafür hat er sein Leben eingesetzt, war er seinem Vater gehorsam, trotz Wissen,dass seine Feinde deswegen seine Tötung forderten. Jesus wusste ja, dass sein Vater ihn auferwecken wird. Gottes Geist in Jesus auferweckte seinen gehorsamen Sohn, den die Kinder des Teufels ans Kreuz lieferten, wohlgemerkt.
Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.
Die Werke des Teufels ist Mehrzahl, er bezog "Werke des Teufels" somit NICHT auf den Fruchtgenuss. Wen er als Teufel bezeichnete und wen als dessen Kinder brauche ich Dir ja nicht zu schreiben. Du kennst das Evangelium Johannes und die Briefe Johannes sicherlich auch wo genauer darauf eingegangen wird, wie hier.
Jesus ist gekommen, die gelebte Liebe anzuempfehlen, die er ja selber vorlebte und ebenso erbarmungsvoll die Sünder zur Umkehr/Abkehr davon zu bewegen, insbesondere bezüglich Sünden, von denen sie vorab nicht wussten, dass es solche waren.
Und auch hier spricht Paulus von Vergebung von allem wovon sie im Gesetz Mose (Gesetzes Werke durch welche man vor dem Vater unmöglich als Gerechter bestehen konnte, laut Paulus)nicht gerecht werden konnten.
Und sehr aufschlussreich ist auch 1. Johannes 1.8 und 1.9, nachdem sie offenbar aufgeklärt war, was vor dem Herrn Jesus Sünde ist, also alle Lieblosigkeit, den alle Gesetze und Propheten machte unser Herr von der gelebten Liebe hängig und töten ist lieblos, herzlos, gottlos.
Also, wie du siehst spricht Jesus nie im Zusammenhang von Sündigen, dass nachdem Adam von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse seither alle Menschen automatisch und ausnahmslos Sünder geworden seien. Wer Paulus Worte gegen jene von Jesus ausspielt, sollte vielleicht wieder vermehrt in den Evangelien Jesus Worte lesen und verinnerlichen. Obwohl gerade Paulus sehr darauf bedacht war, die Liebe in den Vordergrund zu stellen und gebot, sich vom Sündigen abzuwenden.
Ich finde es unfair, Adam als den Verursacher von allen Greueltaten auf der Erde verantwortlich zu machen. Er hat sich lediglich von Eva dazu verleiten lassen vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu kosten und das wars. Ist der Sündenfall nicht eine Erfindung jener, die dadurch vollere Kassen bekamen, da bei Gerechten keine Ablassbriefe hätten an den Mann gebracht werden können? Nebst Adam musste ja auch Davids Psalm 51.7 für ein Erbsündedogma herhalten. Und noch heute gibst es solche, welche solchen Papstdogmen mehr Glauben schenken als den Worten unseres Herrn und Erlösers von einst angeordneten Sünden, Jesus Christus, dem Sohn jenes Geistes, der auch von Paulus mit der AUFERWECKUNG DES HERRN in Zusammenhang gebracht wird, wie auch Petrus es lehrte. Christsein wurde früher offenbar anders gelehrt als es im Internet immer mehr verbreitet wird, wobei Jesus Lehren immer weniger gewichtet werden, wie man sieht.
gby angel121
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von Burgen am 23.09.2017 15:03nennmichdu
du schreibst selbst, dass sie leibhaftigen Umgang mit ihrem Schöpfergott hatten.
Und der Umgang, auch heute, prägt den Menschen.
Ausserdem war Gott als Schöpfer voll zufrieden mit seinen Geschöpfen.
Leider verspielten sie die Chance. Heisst, deine Ausführungen, die Auslegung, deckt sich nicht mit meinen Gedanken.
Lasse es aber so stehen.
Burgen
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von nennmichdu am 23.09.2017 14:23Hallo Burgen,
Das kannst du nicht vergleichen. Abraham und Mose waren Gott gehorsam aus Glauben heraus. Sie hatten eine Verheißung und taten dann Gottes Willen in der Zuversicht das Gott sie in ihrem Gehorsam dann belohnen würde.
Adam und Eva dagegen lebten noch im Schauen. Sie sahen Gott. Hatten direkten Umgang mit ihm. Und hatten lediglich den Hinweis: Von diesem Baum esst nicht - denn die Erkenntnis (vom Bösen - die Identifikation mit dem Satan) - führt zum Tode.
Aus welchen Grund oder aus welchem Vermögen nun hätten sie Gehorsam sein können?
Wenn doch ihre Begierden sie dazu trieben und verleiteten von der Frucht des Baumes der Erkenntnis zu essen?
Bei Adam und Mose und allen anderen Glaubenshelden/vätern ging es auch nicht darum, ob sie nun ein Gebot Gottes einhielten. Es ging darum, ob sie Gott das zutrauten, was er verhieß. Ob sie den Weg gehen würden, den Gott ihnen nahelegte.
Und hier war es ihr Glaube - der eigentlich auch schon wieder ein Geschenk von Gott ist - wie es uns das neue Testament lehrt - der ihnen dazu verhalf, sich auf Gott einzulassen.
Was verhalf Adam und Eva dazu, Gott Gehorsam zu sein?
Naja - durch Jesus Christus bin ich als Kind Gottes schon in eine andere Lage versetzt als damals Adam und Eva vor dem Sündenfall. Aber alle Menschen zeichnet es aus, das sie diese gegen Gottes Gebote streitenden Begierden haben. Die wir dann aber nur dort im Tode halten können, wo wir durch den heiligen Geist dazu in die Lage versetzt werden.
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von Burgen am 23.09.2017 13:39@nennmichdu
Gott teste ihren Gehorsam seinem Wort gegenüber. Genau wie er es bei Abraham tat,
oder auch bei Mose.
Und auch bei uns, denn wir jetzt lebenden sind keinesfalls anders als die früheren lebenden Menschen.
@alle
Das was durch den Ungehorsam geschah, nämlich die ganzen Jahrtausende, hätte nicht sein müssen.
Ich frage mich gerade, wie es sein wird, wenn Jesus die Tausend Jahre auf der Erde regiert, denn das ist durchaus
vergleichbar mit dem Garten Eden.
Jeder, der Jesus Christus seinen Herrn und Heiland kennen lernen durfte/darf, ist wirklich ein gesegneter Mensch.
Ein geliebtes Gotteskind. Könnt ihr bei euch selbst noch den Unterschied vorher/jetzt ins Gedächtnis holen?
Wenn die Rettung lange her ist, mag es nur noch verschwommen sein.
Jedoch, der alte Adam in uns versucht immer mal wieder hervorzukommen ...
Burgen
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von nennmichdu am 23.09.2017 13:30Hallo Beroeer,
Nein - Adam und Eva HABEN die Erfahrung gemacht, was es heißt seinen Begierden ausgeliefert zu sein. Dort wo sie ihr eigener Gott sein wollten.
Die Menschen haben und sollten dann schon die Erfahrung von Gut und Böse machen. Wie kann jemand sonst das Gute Gut nennen, wenn er keinen Vergleich hat. Der Mensch ist hier erst in eine Mündigkeit gelangt - darin geworden wie Gott selbst - zu unterscheiden zwischen Gut und Böse.
Von den Engel heißt es dann, das manche ihre himmlische Behausung (freiwillig) verlassen hatten um (1. Mose 6, 4 und Judas 6+7) und taten was in den Augen Gottes Böse war. Satan hat seinen Abfall von Gott, als ehemaliger Lichtengel (Luzifer) darin vollzogen, das er Eva verführte seine (stolze) Haltung einzunehmen - doch ihr eigener Gott sein zu wollen.
Anders nun als die Menschen trifft die Engel, die von Gott abgefallen sind ein viel härteres Urteil, das sie keine Gnade oder Vergebung erwarten können, wie die Menschen. Da sie aus der direkten Gegenwart Gottes kamen und über Gott komplett im Bilde waren. Die Menschen sollten Gott ja dann erst mehr und mehr kennenlernen.
Das der Mensch sich erst von Gott trennt (in Sünde fällt) um dann wieder durch den Glauben Vergebung zu erfahren ist so von Gott ausgedacht.
Oder meinst du, das der Teufel hier soviel Macht hat, als das er einfach in Gottes Plan reingefunkt hat. Und etwas zerstört hat, was Gott ihm nicht erlaubt hat, zu zerstören?
An anderer Stelle heißt es von Gott bezüglich den Heiden und den Juden:
Röm 11,32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.
Aus der Tiefe unseres Sündersasein dann zu Gott zu finden ist Gottes Plan für diejenigen Menschen, die er sich zu seinen Kindern erwählt hat.
Gerade Barmherzigkeit und Liebe erweist Gott den Sündern doch im allergrößten Maße ..-- Insofern ist es nicht widersprüchlich. Wenn es keine Sünde gäbe - wie sollte der Mensch dann Gottes Liebe und Gnade und Größe begreifen? Wenn es auch heißt, wem wenig vergeben der liebt wenig. Und wem gar nichts zu vergeben ist? Kann der überhaupt lieben?
Lk 7,47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel Liebe gezeigt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.
Nein - das tue ich nicht. Natürlich waren Adam und Eva Gott ungehorsam. Sie wollten nicht mehr zu Gott gehören. Wollten sich selbst gehören. Kamen dadurch in den Machtbereich - in den Gehorsam - der Schlange, des Teufels.
Gebote - oder auch das Gesetz vom Berg Sinai was Mose empfing - zeigen dem Menschen auf, was gut für ihn ist. Und worin er dann - wenn er hier nicht folgsam - gehorsam ist, schuldig wird. Sich als Sünder erkennt. Das ist ein Sinn von Geboten/Gesetzen. Sich als Sünder zu erkennen.
Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Keine Bestimmung - du wirst nicht... heißt nicht: du wirst dieses nicht tun -
"Du wirst nicht" bedeutet, das der Mensch davon nicht essen kann ohne zu sterben. Davon sich nicht sättigen kann.
Also Gott teilt hier schon ganz deutlich eine Warnung an den Menschen aus. Auch wenn er es nicht ausdrücklich verboten hat - hat er doch gesagt: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen.
Das Thema hatten wir nun schon ausgiebig hier diskutiert und auch andere Leser konnten mir darin Recht geben, das es tatsächlich heißt: Du Wirst nicht.
Aber wir müssen hier dann weiter schauen, warum es nur so heißen kann. Was es beinhaltet.
Nein - sonst wüßten Adam und Eva und ihre Nachkommen bis heute nicht zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Das Ziel von Gott ist es dann, im mündigen Menschen - der weiß was Gut und Böse bedeutet - sich Kinder zu schaffen. Und diese Kinder kommen nun mal aus dem gefallenen sündigen Zustand. Durch die Wiedergeburt/Bekehrung.
Adam und Eva vor dem Sündenfall waren noch nicht das, was Gott sich letztendlich durch Jesus uns dann vor Augen gestellt hat.
Ein ganz wichtiger Punkt. Adam und Eva gehorchten der Schlange mehr als Gott. Aber von Schuld wird an dieser Stelle noch nicht gesprochen.
So wie der Zustand eines in die Trennung von Gott hineingeborenen Babies - als Sünder - noch nicht automatisch eine Schuld beinhaltet. Als ob Babies sich an Gottes Geboten schuldig machen könnten.
Die entsteht, bzw. folgt dann erst durch den Zustand der Trennung von Gott. In der Bibel erstmalig bei Kain dann. Der seinen Bruder Abel umbrachte.
Zu sündigen und schuldig sein ja. Aber zu sündigen ist erst eine Folge des Menschen, der von Gott getrennt ist. Der ein Sünder ist. Das bitte ich zu unterscheiden. Aus dem Zustand des Getrenntseins von Gott bleibt es dann nicht aus, anderen Menschen gegenüber schuldig zu werden.
Es ist ein Fluch. Und ein Fluch ist genau das, das jemand die Folgen seines Tuns am eigenen Leibe erfährt.
Ein Segen Gottes, oder die Gnadenerweise Gottes erweisen sich dann darin, das wir nicht die Folgen unserer Übertretungen erfahren. Nicht an den Folgen von Sünden sterben müssen - in Jesus dann ewiges Leben haben.
Thomas
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von nennmichdu am 23.09.2017 12:27Hallo Cleopatra,
Die Sünde - oder die Trennung von Gott - geschah dadurch, das Adam und Eva der Schlange mehr glaubten als Gott. Das sie im erweckten Misstrauen auf Gott, als ob der ihnen etwas vorenthalten wollte, nun selbst ihr eigener Gott sein wollten.
Gott hatte doch ausdrücklich erlaubt, "Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.."
Die Schlange greift geschickt dieses auf als einleitend nocheinmal darauf hinweist: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
Und nun kommt nicht - wie man annehmen könnte - eine Ausnahmeregelung (alle - nur nicht der eine Baum....) sondern Gott weißt darauf hin:
Wenn ihr von allen Bäumen esst, dann sollt ihr wissen, das der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse euch nicht sättigen wird, sondern zum Tode führt.
Im Neuen Testament heißt es dann doch auch:
1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.
Gibt es also überhaupt Verbote? Wenn Gott doch in Eden wusste, das Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis essen würden?
Was macht es für einen Sinn, ein Verbot aufzustellen, von dem Gott weiß, das Adam und Eva es nicht halten werden und nicht halten können.
Ich hatte schon darauf hingewiesen, das wir nur durch und in Jesus Christus in die Lage versetzt werden, dann so zu leben, wie Gott es gefällt.
Waren Adam und Eva schon in Christus? Hatten sie schon den heiligen Geist - der sie zu Überwindern nicht nur hätte machen können, sondern gemacht hätte?
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von nennmichdu am 23.09.2017 12:16Hallo Greg,
Ihr werdet sein wie Gott, wissen was gut und böse ist...
Bedeutet ja nicht, genau so zu sein wie Gott, sondern nur ihm darin ähnlich sein, hier einen Unterschied zwischen gut und böse zu kennen.
Und das der Mensch dann dieses Unterscheidungsvermögen und diese Kenntnis besaß, bestätigt Gott ja dann:
1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Hebr 5,14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben, Gutes und Böses zu unterscheiden.
Kinder müssen dies erst lernen zu unterscheiden.
Jesaja 7
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.
Und wenn es um das Wissen -- oder vielmehr Erkennen von Gut und Böse geht, dann ERKANNTEN Adam und Eva das Böse in der Identifikation mit den Gedanken der Schlange. So wie wir Gut darin erkennen, das wir Gott erkennen -- kennen.
Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall
von Beroeer am 23.09.2017 09:40Danke Burgen für Deine Textbelege.
Hallo Thomas,
Deine Auslegung, bedingt von GOTT GESCHAFFENE Opfer.
Adam und Eva - und auch Satan würden in eine VON GOTT GESTELLTE Falle laufen.
Die Schlange wollte im Prinzip nur den Mensch zum Misstrauen und Abfall von Gott bewegen. .....
(da sie in ihrem -bösem- Wesen nicht anders konnte, als nur so sich zu verhalten)
Nebenfrage: Wie ist das dann eigentlich mit den Engeln des Teufels?
Das könnte ja lt. Offenbarung 12,3, 7/ Hiob 387 eine beträchtliche Zahl sein.
Denkst Du wirklich dass Satan incl viele Engel (!!!), genauso, wie Adam und Eva
so geschaffen wurden dass sie nur böse handeln konnten?
Deine Auslegung schließt weiter den erschreckenden Gedanken ein, dass
SÜNDE VON GOTT ERDACHT/gewollt ist sowie auch die Folgen:
Die ersten Sünder mussten unendliches Leid selber ertragen, sahen wie
sie nur dies weitervererben konnten, wodurch schließlich ein ganzer
Planet überzogen wurde oder anders formuliert in
GOTTGEWOLLTE VERDAMMNIS geriet.
Das alles ist natürlich in hohem Maße widersprüchlich zu einem Gott
der Aufrichtigkeit, der Liebe und Barmherzigkeit.
Deshalb muss das ganze irgendwie entschärft, abgemildert werden?
Daher hier nochmal die Wörter und Begriffe, die die Bibel in Verbindung mit der
Sünde Adams genauso gebraucht, deren Bedeutung, so wie sie in der Bibel an
anderer Stelle als Auslegung vorgibt, du selbige aber "umgehst", Nebenbedeutungen
von Begriffen hervorhebst, oder Wortbedeutungen förmlich zerreibst,
mit anderen Bedeutungen versiehst um andere Zusammenhänge darzustellen.
Sie stehen alle im Kontext einer Verbotenen Handlung die geahndet wird.
Gebot / Verbot / Sünde / Ungehorsam / Übertretung / Schuld
Römer 5:19 Ungehorsam Diesen Begriff ignorierst Du weitgehend.
1.Mose 3,17 Gebot/ Verbot, taucht in Deinen Erklärungen in Anführungszeichen auf
Hierfür findet sich in Deiner Auslegung kein anderer einzelner Begriff.
Du stützt dich dann auf eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch- Deutsch) um
weg vom "darfst du nicht" zum "wirst Du nicht" zu kommen.
Das wäre ein riesen Unterschied das komplette Gegenteil:
Vom Verbot zur Bestimmung.
Gestützt darauf legst Du weiter phantasievoll aus:
Sprich, diese Frucht vom Baum der Erkenntnis wird dich nicht sättigen können.
Ja ganz im Gegenteil wirst du hier in deinen Begierden schier unersättlich werden. Satt werden und satt bleiben können wir dann nur vom Baum des Lebens - von Jesus selbst.
Erstens:
In der englisch hebräischen Interlinear
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
lautet der Text klar "sollst du" bzw. "sollst du nicht"
Zweitens:
Diese Übersetzungen - so hilfreich sie sein können - haben zwei Fallgruben.
Sie enthalten nicht alle Bedeutungsmöglichkeiten von Wörtern/Passagen und
sie produzieren erstmal einen "Worter Haufen".
Und jetzt kommt die schwierige Arbeit des Übersetzers:
Die genaue Bedeutung eines Wortes / in einen genauen Text unter Berücksichtigung
des Kontextes heraus herzustellen.
Sämtliche Übersetzungen deren ich habhaft werden kann, übersetzen
"sollst du nicht essen" oder in 1.Mose 3:17 heißt es teilweise sogar
"verboten" habe zu essen oder "ausdrücklich verboten habe".
Römer 5:14 Übertretung Du lässt ausser acht, dass die Bibel Adam Sünde
"Übertretung" nennt.
Adam war Übertreter eines Gebotes!
Römer 5:12 Sünde In Verbindung mit diesem Begriff hebst Du die Trennung von Gott hervor.
Das stimmt zwar als unmittelbare Folge der Sünde schon.
Die erste Bedeutung von Sünde ist allerdings "Zielverfehlung".
Was war denn das Ziel? Wer hat es gesetzt?
Das Ziel war das GEBOT Gottes NICHT von der Frucht des Baumes zu Essen.
Adam und Eva werden als Sünder, Übertreter und Ungehorsame bezeichnet.
Dies stützt glasklar, dass Adam und Eva etwas VERBOTENES taten,
nicht etwas erforderliches. Das hatte die Trennung zur Folge.
Römer 5:16 Schuld In Bezug auf diesen Begriff willst Du nicht anerkennen, dass ein jeder Sünder,
auch Adam und Eva, immer auch schuldig ist, mindestens Gott immer den Gehorsam schuldet.
Nur zwei Texte bei denen Du (auch) das Wort Gottes außer Kraft setzt:
Lukas 11,4 und vergib uns unsre Sünden; denn auch wir vergeben jedem, der an uns schuldig wird.
Zu sündigen und schuldig zu sein wird hier eindeutig gleichgesetzt.
Hier wird auch direkt die Schuld Adams festgestellt:
Römer 5,16 (Gute Nachricht) 16 Dieses Gnadengeschenk und das Gericht über die Schuld des einen
sind überhaupt nicht vergleichbar. Das Gericht hat es mit der Verfehlung eines Einzigen zu tun
und führt zur Verurteilung. Die Gnade hat es mit einer Unzahl von Verfehlungen zu tun
und führt zur Gerechtsprechung
Auch sagst Du Trennung mit ihren fürchterlichen Folgen sei auch nicht als Strafe zu Bezeichnen.
Ich kann es verstehen, denn jemanden der "nicht anders kann als seinen Begierden zu folgen"
zu bestrafen ist eigentlich nicht zu toppen. Also zerreibst du den Begriff "Strafe" theologisch.
Das kommt raus:
Gott zeigt nur die (unweigerlichen) Konsequenzen auf
Gott spricht es aus: SIEHE... das ist eine wertneutrale Feststellung, die keinen Hinweis darauf zulässt,
ob es Gott (und die Engel) lieber anders gesehen hätten...
Deiner Auslegung nach ist das was über Adam und Eva und die ganze menschliche
Gesellschaft kam keine Strafe, sondern lediglich eine Abfolge von Ereignissen (Ursache Auswirkung)
Die Bibel stellt anderes fest.
Römer 5,16 (Luther) ... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt...
Sie benennt die fürchterlichen Folgen der Sünde VERDAMMNIS als Folge eines URTEILS
(da gibt es nur Freispruch oder Strafe!!)
Bitte bleiben wir doch bei dem was die Bibel so klar sagt!
Beroeer