Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 12.10.2017 07:57

Eigentlich sollten wir uns Jesus Christus Lehren, Aussagen in der Bibel anpassen. Den diese sind laut unserem Erlöser und Erretter ihm von seinem Vater zum Verbreiten aufgegeben, inkl. dem Evangelium vom Reich Gottes durch Umkehr. Bei manchen hier habe ich in diesem Thread - schwarz auf weiss- dass hier bezüglich GERECHTEN,eher umgekehrt verfahren wird.

Wenn Jesus von 99 Gerechten spricht, die der Busse nicht bedürfen, dann ist es so und nicht anders.

Dies weil er ja nicht sagte, die glauben/sich einbilden würden, der Busse nicht zu bedürfen. Jesus spricht auch bezüglich GERECHTEN von den GESUNDEN, und von den SÜNDERN als KRANKEN.Auch ein unumstösslicher Beweis, wie Jesus einen Gerechten sieht, nämlich als GERECHTEN.


Auch der grössere Bruder der sich stets an die Regeln des Vaters hielt war nicht ein eingebildeter Gerechter. Der Vater anerkannte seine Treue. Doch beim jüngeren Bruder freute er sich mehr, weil dieser wohl aus Überzeugung die Regeln nun einhalten wird, statt aus Gewohnheit.

Es gab schon im AT Texte wo Gerechte und Gottlose sozusagen einander gegenübergestellt werden. Man mal von den Einen oder den andern spricht.


Danke Johannes, Deine Worte werden hoffentlich nicht auch verdreht umgedeutet, ja gar ins Gegenteil verkehrt, wie die von unserem Herrn Jesus.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 12.10.2017 08:18

Hier einige bereits zur Kenntnis gegebenen Bibelstellen aus dem AT, wo es auch schon GERECHTE gab, die sich von den GOTTLOSEN darin unterschieden, dass sie Gott dienten, keine Übertreter der Gebote waren. Gerechte dienen Gott, Gottlose ja bekanntlich nicht.

Amen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 12.10.2017 10:34

In der Interliniearbibel steht bei Lukas folgendes: 
K15,1 es waren aber ihm sich nähernd alle Zöllner und Sünder, zu hören ihn. 
2 Und es murrten sowohl die Pharisäer als auch die Schriftgelehrten, sagend: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 

3 Er aber sprach zu ihnen dies Gleichnis, sagend: ... 
7 Ich sage euch: So (mehr) Freude im Himmel wird sein über e i n e n  umdenkenden Sünder
          als über neunundneunzig Gerechte, welche nicht Bedarf haben an umdenken.  

10 So, sage ich euch, ist Freude vor (bei) den Engeln Gottes über einen umdenkenden Sünder.

(8-10)   die Frau, die sich über die verlorene Drachme freut
(11-32) Kind, du bist allezeit bei mir, und alles was mein ist, ist dein; 
               fröhlich sein aber und sich freuen musste man (doch), weil dieser dein Bruder t o t war und zum Leben gekommen ist
               und verloren und gefunden worden ist.

Ich meine, dieses ganze Kapitel ist (eigentlich) selbsterklärend. 
Zumindest für die, die wissen, einerseits, dass die selbstgerechten Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus seine "Worte und Lebensart"
ablehnten und ihn ständig auf's Glatteis führen wollten.

Auf der anderen Seite der 'verlorene' Sohn, der sein Erbteil des Testaments des Vaters schon zu dessen Lebzeiten haben wollte.
Das war total respektlos, im Sinne der damaligen Zeit bedeutete dies, dass er sich den Tod des Vaters wünschte.
Die meisten von uns kennen dieses gefühlsmäßiges und verstandesmässiges Begehren sicherlich auch.
Vermutlich lebte er einfach so dahin. Der Text spricht davon, dass er tot war. Also geistlich tot.

Der andere Sohn, ihn können wir uns gut als guten Landwird oder Farmer vorstellen.
Fleissig und verlässlich, eingebunden in die Gewohnheiten der damals üblichen Synagogenabläufe.
Sein Vater hatte nichts zu bemängeln an ihm.

Der große Bruder und der kleine Bruder ..., (oder Schwester), kennen wir auch, oder?

Und dann die Frau mit der Drachme.
Da geht es gar nicht um Gerechte oder Tote.
Es geht einfach darum, sich überschwänglich zu freuen über etwas war verloren gegangen war, was ihr gehört hatte.

Ist das nicht schön?
Für diese Gleichnisse braucht man gar nicht empört über Worte/Denken, Andersdenkende des Verständnisses zu sein.
Es geht bei der Bibelbetrachtung keineswegs darum, dass einer ein glaubenderes Schriftverständnis und Liebe zu Jesu Wort hat
als ein anderer hier.
Wir sind a l l e auf dem Weg, (dem schmalen Weg) mit Jesus. Das ständige eins gegen alle, ist nicht förderlich.
Gott gebraucht es dennoch zum Besten. Also ist es doch förderlich?

Gruss
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 12.10.2017 10:56

Das Bild vom Schäfer und den Schafen ist sehr anschaulich und es erklärt sich eigentlich selbst, finde ich.

Eine "Schafherde" - das sind doch nicht einfach irgendwelche Schafe, die irgendwo herumlaufen.
Es ist die Herde, die dem Schäfer gehört , die ihm folgt und von denen er jedes einzelne kennt - und sie kennen ihn und folgen seiner Simme:

Joh 10, 3 die Schafe hören seine Stimme; und er ruft seine Schafe mit Namen und führt sie hinaus. 4 Wenn er alle seine Schafe hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht. 

Um die Schafe aus der Herde eines Hirten geht es im Bild  - nicht um irgendwelche "wild lebenden Schafe", die ihren Weg auch ohne den den Hirten finden und allein überleben.
Die wird ein Schafhirte bestimmt nicht vermissen und suchen gehen, falls sich eines von ihnen verirrt.

Und wild lebende Schafe, die nicht zu seiner Herde gehören - die kann der Schäfer ja gar nicht im Stall zurücklassen, wenn er das eine verirrte Schaf suchen geht, denn sie sind doch gar nicht im Stall, sondern irgendwo draussen ohne Hirten.  

Es geht um die Schafe der Herde.
Für die sorgt der Hirte.
Und unser guter Hirte sorgt sogar mit seinem Leben für sie:

10 Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge. 11 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Der Mietling, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie –, 13 denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, 15 wie mich mein Vater kennt; und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. 17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 12.10.2017 12:41

Danke, Burgen, für diese Übersetzung - ich denke, sie sagt es ganz deutlich, wie es gemeint ist.

Die Pharisäer, die ja Jesus in diesem Gleichnis ansprach, waren keine "Gerechten" im Sinne von "gerettet".
Sie meinten nur, dass sie es wären.So wie es auch der "ältere Sohn" von sich gemeint hatte.

Denn warum sollte Jesus sie immer wieder hart getadelt haben - was man ja leicht in den Evangelien nachlesen kann - wenn sie wirklich gerettet gewesen wären?

Zu sagen, sie seien wirklich "Gerechte", die nicht (mehr) Buße tun müßten, wie Du, angel, es meinst, würde würde absolut keinen Sinn ergeben, wenn man dann die anderen Stellen, wo sie scharf verurteilt werden, anschaut.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 07:44

@geli

Also, dass Jesus die Pharisäer NICHT zu jenen 99 Gerechten zählte die demzufolge kein Umdenken bedurften, von denen er sprach, es ihnen gegenüber lediglich erwähnte, darin sind wir uns wohl einig. Das allein geht schon aus folgenden Worten Jesus hervor.


Beim Gleichnis von den ungleichen Brüdern, wie auch dem der bösen Weingärtner kann man genau erkennen, was Jesus von den Hohepriestern und Pharisäer hält. Erst wurden die Knechte seines Vaters umgebracht, dann als jener gar den Sohn sandte, glaubte, sie würden Respekt vor ihm haben, trachteten sie auch ihm nach dem Leben.



Ja, deren Väter haben offenbar die Propheten des Himmlischen Vaters getötet und sie trachteten ja Jesus immer wieder nach dem Leben. Solche waren gewisslich keine Gerechten, keine Kinder des Vaters im Himmel.Wessen Kinder sie waren, sagte Jesus ihnen ins Gesicht und auch warum.
 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 08:28

@solana

Jesus wollte den Verlorenen Schafen des Hauses Israel den Weg zum Guten Hirten ebnen. ER selber ging zu ihnen mit dem Evangelium, dass durch Umdenken, Sinneswandel auf IHN hören und dann seine Worte befolgen dies möglich wäre.


uns seine Jünger schickte er auch zu ihnen.





Egal wie sehr sich Jesus für die Verbreitung der Lehren seines Vaters im Himmel einsetzte, ja sein Leben dafür opferte um die Verlorenen Schafe des Hauses Israels zum Guten Hirten zurück zu bringen zu versuchen, deren Herzen waren verstockt. Nicht einmal mit den allesamt ausnahmslos heilsamen Wunder, die der Vater durch seinen Sohn wirken liess, glaubten sie ihm, dass er vom allein wahren, gnadenvollen Gott im Himmel geschickt wurde, ihnen zu helfen, vom falschen Tun sich ab- dem gottgefälligen Denken und Handeln zuzuwenden.


Mein Lieblingspsalm den ich bei der Konfirmation wählte, ist der Psam 23.Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.  2 Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser.  3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.

Tja diese Erquickung der Seele, diese liebevolle Zuwendung und Fürsorge wurde denen nicht zuteil, die statt dem Guten Hirten zuzuhören und ihm nachzufolgen ihn verfolgten und ihm gar vorwarfen, er würde das Volk Israel verführen wollen. (Kaiphas Todesurteil für Jesus)

Die Hohepriester und Pharisäer waren weiss Gott keine Gerechten, um von den SCHAFEN zurück zum Thema zu kommen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 13.10.2017 09:46

Also in einigen Deiner vorigen Beiträge klang das aber, wenn ich Dich da richtig verstanden habe, ganz anders:




Jesus sprach hier ja  zu diesen Pharisäern und Schriftgelehrten - die sich für gerecht hielten. Und somit meinte er wohl mit den "99 Gerechten, die der Buße nicht bedürften" wohl auch genau diese! 
Dann würde das also heißen, dass diese Schriftgelehrten "Gerechte" sind und keine Buße mehr bräuchten?


Dann sind also diese Pharisäer und Schriftgelehrten, die Jesus ja in dem Gleichnis ansprach, die Gesunden?


Das bedeutet also, dass der größere Bruder durch seine "guten Taten" gerettet war? Was ist dann also mit dem Glauben, mit dem Vertrauen zum Vater und der Liebe zu seinem Bruder, der ja nun wieder "lebendig" geworden war?
Er ist also nur deshalb, weil er mit einer mißmutigen und neidischen  Einstellung beim Vater geblieben ist, schon ein "Gerechter"??

Also angel, das, was Du schreibst, ist erstens sehr oft völlig widersprüchlich, und zweitens widerspricht es auch dem Rest der Bibel.
Also alles sehr verwirrend - und anstrengend, auf alles zu antworten, weil auf eine Antwort oft dann wieder eine ganz gegenteilige Aussage von Dir kommt.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 09:46

Ja, Angel, genau darum geht es doch im Titel dieses Threads - um die Frage, ob es Gerechte ohne Jesus Christus gibt, die auch ohne gerecht vor Gott sind.

Und in das Bild der Schafherde "übersetzt" sind doch die 99 Schafe die restliche Herde, die beim Hirten geblieben ist und sich nicht verirrt hat - so wie das 1 Schaf, das der Stimme seines Herrn nicht gefolgt ist, alser es nach Hause in den Stall rief.

In diesem Bild kann ich nicht nachvollziehen, wie du aus den 99 "braven" Schafen der Herde, die der Stimme des Hirten in den Stall gefolgt sind, "Gerechte" machen willst, die ohne den Hirten erlöst wären.....? Das passt doch gar nicht in das Bild.
"Schafe ohne den Hirten" wären doch "Wildschafe" - nicht die Herde im Stall.

Auf die Schafe im Stall trifft doch die Beschreibung Jesu zu, die du selbst zitiert hast:

Joh 10, die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Sie sind doch seiner Stimme in den Stall gefolgt und sind ihm nicht weggelaufen wie das eine, verirrte.
Und sind auch keine wilden Schafe, die nicht zur Herde gehören (das sind dann die Schafe ohne ihn, ohne Hirten); davon gab und gibt es ja auch sehr viele. Von denen spricht Jesus aber nicht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 13.10.2017 10:12

@solana, das ist aber genau die Frage, die ich mir gestellt hatte, als ich diesen Thread eröffnete:

Wer sind die "99"?

Sind die 99 Schafe denn wirklich die, die "beim Hirten geblieben" sind?
Denn wenn ich davon ausgehe, dass diese Schafherde von 100 Schafen das Volk Israel darstellt, für die Jesus ja als Erlöser zuerst gekommen ist - wer sind dann also die "99"? 
Sind das wirklich "Gerettete", die er schon "heimbringen" konnte?

Ich glaube das eben nicht - denn die Schriftgelehrten und Pharisäer lehnten ihn ja ab und hielten sich gleichzeitig aber für "Gerechte" - somit brauchten sie ja auch keine Umkehr und keine Buße. Aus ihrer Sicht jedenfalls.

Aber ich habe den Eindruck, ich kann nicht wirklich rüberbringen, um was es mir bei der Fragestellung ging... pray war glaube ich, die Einzige, und Cleo, die meine Fragestellung verstanden hatten.

Aber wie Burgen einmal geschrieben hat: Der Schwerpunkt liegt natürlich auf "der Freude im Himmel über einen, der umkehrt und Buße tut" - vielleicht ist es auch relativ unwichtig, wer nun genau mit den "99 Gerechten" gemeint ist...

Das, was angel schreibt - nämlich dass es "Gerechte" auch ohne Umkehr und Buße gibt - das wäre dann wieder ein ganz anderes Thema...

LG, geli