Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 14:49

Ich möchte bei diesem Thema auf einige Sätze eingehen, die ich in einem anderen Thread gelesen habe:

Leider hat es mit dem Kopieren nicht richtig geklappt - es wurde nur ein Teil übernommen.
Aber es ging darum, dass es schon zu Jesu Zeiten "Gerechte" gegeben habe, die der Buße nicht bedurften und somit auch keine Erlösung (mehr) gebraucht hätten - weil Jesus das in obiger Bibelstelle (Luk. 15,7) selbst gesagt hätte.

Ja, natürlich spricht hier Jesus von "Gerechten", die keine Buße nötig hätten.

Aber wie ist das denn gemeint?
Widerspricht Jesus hier Teilen der Bibel, die ja sagt, dass alle Menschen Sünder sind und dass alle Menschen Erlösung benötigen?
Gibt es eventuell wirklich Menschen, die "gut" genug sind, und die deshalb "einfach so"  in Gottes Reich aufgenommen werden?

Ich denke nicht. Jesus meint hier Menschen, die sich selbst für "gerecht" halten und deshalb auch nicht Buße tun wollen - die ihn auch deshalb ablehnen, weil sie meinen, die Erlösung, die er anbietet, nicht zu brauchen.

Gestern habe ich noch verschiedene Bibelstellen dazu herausgesucht, aber ich möchte zuerst dieses Thema zur Diskussion freigeben und nicht schon gleich meine Meinung dazu schreiben.... 

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 16:15

Die Prallelstelle steht bei Luk 5, 32-35 in dem Gleichnis von den verlorenen Schafen.

Ich denke Jesus spricht von den Pharisäern als die Gerechten.
Denn diese stehen unter dem, dass sie Abraham zum Vater meinen.
Und auch, weil sie sich für gerecht halten, denn sie kennen die Schrift in und auswendig.
Nur tun sie nicht, was sie lehren.

Wenn sie nur einmal zugeben würden, dass auch sie einen, den, Arzt brauchen würden ...

Gruß
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Merciful am 08.10.2017 16:28

Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet.
Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Was meint ihr? Wenn ein Mensch hundert Schafe hätte und eins unter ihnen sich verirrte:
lässt er nicht die neunundneunzig auf den Bergen, geht hin und sucht das verirrte?
Und wenn es geschieht, dass er's findet, wahrlich, ich sage euch:
Er freut sich über dieses eine mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.
So ist's auch nicht der Wille bei eurem Vater im Himmel, dass auch nur eines von diesen Kleinen verloren werde.

(Evangelium nach Matthäus 18, 10-14; Lutherbibel 2017)

Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eines von ihnen verliert,
nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.
Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen:
Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.
Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

(Evangelium nach Lukas 15, 3-7; Lutherbibel 2017)

Der Zusammenhang verdeutlicht, dass es um den Menschen geht, der sich verirrt.

Jesus geht ihm nach, sucht ihn. Sobald er ihn findet, ist die Freude groß.

Es geht hier nicht so sehr um jene Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Diese werden aber gekennzeichnet als solche, die sich nicht verirrten.

In den beiden Gleichnissen sind jene Schafe das Eigentum dessen, der sich auf die Suche nach dem Verirrten macht.

Merciful

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 08.10.2017 16:31

Liebe Geli,

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, dass Jesus es hypothetisch gemeint hat. Wenn es 99 Gerechte geben würde, dann wäre die Freude im Himmel dennoch über einen Sünder größer, der sich dem Erlöser zuwendet, als über die 99 Gerechten. Was nicht heissen soll, dass Gott sich nicht über die Gerechten auch freuen würde. Aber die Freude über den Rückkehrer ist nun mal ausgeprägter. Das kommt auch im Gleichnis über den verlorenen Sohn zum Ausdruck.

Soweit meine Gedanken dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 17:40

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, wie es zu verstehen ist. 
Die "99" werden als "Gerechte" bezeichnet, weil sie schon Buße getan haben und bereits gerettet sind, während einer davon noch nicht gerettet ist, also noch auf dem falschen Weg ist und sich "verirrt" hat.

Was allerdings gegen diese Möglichkeit der Auslegung spricht, ist, dass Jesus die 99 "in der Wüste" - oder "in den Bergen", wie Merciful zitiert hat,  zurückläßt, den einen aber "nach Hause bringt". (Und wenn er heimkommt,)
So sind anscheinend die "99" auch noch nicht "zu Hause" angekommen - sind also auch noch nicht gerettet.


Ja, das stimmt - dennoch ist es interessant, auch einmal der Frage nachzugehen, wer denn diese "Gerechten" sind. Zumal ja in diesem anderen Thread die Meinung aufkam (wenn ich es richtig verstanden habe), dass die "99 Gerechten" Menschen sind, die schon so vollkommen sind, dass sie keine Buße mehr tun müssten.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 20:26

Bei Lukas lesen wir in 15, 1-2 

Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören.
Und die Pharisäer und die Schrifgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 

Bei Matthäus liegen die Schwerpunkte etwas anders.

Gruß
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 20:41

Ja, natürlich gibt es verschiedene Schwerpunkte - aber mir gings speziell um die Frage:
Gibt es "Gerechte", die der Buße nicht bedürfen" - wie Jesus sich ausgedrückt hat.

Und: wie hat er das gemeint?

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 20:51

Liebe Geli, 

wie oben geschrieben, entnehme ich, dass er die Schriftgelehrten und Pharisäer damals meinte.

Aber uns heutigen gilt das auch. Besonders dann, wenn wir religiös, gesetzlich denken und handeln.

Gruß
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 09.10.2017 07:49

Liebe geli,

niemand hat eine Chance, zu Gott zu kommen ohne die Sündenvergebung.

In Römer 3v steht es so schön:

9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."

Jeder Mensch ist von der Vergebung der Sünden abhängig.
Nur durch gute Werke kommen wir nicht in den Himmel, dies ist ein sehr großer und gefährlicher Irrtum.
Vor einem solchen Verständnis kann ich nur warnen, weil dies die Bibel nicht sagt und am Ende die Seele kostet.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 09.10.2017 07:52

@geli
Ich bin sicher, dass Jesus gemeint hat was er sagte

Es gab schon immer Gerechte, welche sich nicht dazu hinreissen liessen, jene Gesetzeswerke zu tätigen, mit denen man vor dem Vater im Himmel nicht als Gerechter bestehen konnte.
Hier mal ein ganz kleiner Ausschnitt aus dem Alten Testament, wo schon erkennbar ist, dass es beiderlei gab, Gerechte als auch Sünder.






Jesus Christus kam um die Sünder von dem  Einfluss des Bösen (von Gottlosem Verhalten /aus der Sündenknechtschaft) zu erlösen, vor dem Verbleib in der Finsternis zu erretten. Und die Jünger und Aposteln taten, lehrten weiter, was der Herr ihnen auferlegt hat. Das Reich Gottes, und das Arbeiten der Jünger und Apostel daraufhin, trotz Verfolgung deswegen, zieht sich wie ein Roter Faden durch all die Briefe und Missionsreisen.

Gerechte sind keine Sünder. Gerechten dienten und dienen Jesus Christus Lehren um zu erfahren, was eine Beziehung zu Gott noch verstärkt, vollkommen macht.Darum sagte unser Herr auch, dass er den Heiligen Geist sendet, der vom Vater ausgeht, um die Seinen stets daran zu erinnern was er gelehrt und vorgelebt hat. Wer weiss besser was Gott gefällt, als der Sohn Gottes, dem Vater im Himmel?

gby angel121