Hat der Mensch einen freien Willlen?

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 07:59

Unlängst begegnete mir diese Argumentation und mündete in der Logik, das Gott dann schlußendlich die Allversöhnung / Happy end für alle einführen muß!
Doch ist dies mE eine Lüge, weil Jesus deutlich sagt wie viele unaufhörlich verloren gehen.

Ich meine auch, die beiden Verse (über dei Errettung aller Menschen) müssen den "Wunsch-willen" gegenüber den unbedingt durchgeführten "allmächtige Befehls-Willen"  zeigen.


Meiner Meinung nach liegt der GRUND dafür in der LIEBE!
Liebe kann nie zwingen, sonst ist sie keine Liebe, sondern "Zwangsvergewaltigung".
Und so was geht eben nicht.

Die Tragik solch einer zutiefst frustrierten Liebe wird hier deutlich:

Doch weil ein Allwissender das bereits vor Grundlegung der Welt weiß kann ER mit dieser Frustration ganz anders umgehen und holt sich deshalb keine Depression, sondern wird seinen gerechten Zorn an denjenigen beweisen.

Somit gilt BEIDES freier Wille und allwissende Voraussicht.
Was für uns ein Paradox ist, weiß Gott sehr wohl zu vereinen. Genauso wie das Paradox von gerecht und gnädig.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 08:21

Lieber Thomas!
Genauso wie es die Eigenverantwortung für die Hölleninsassen gibt, genauso muß es auch eine Freiwilligkeit der Liebesantwort geben.
Ich stimme völlig mit den von dir zitierten Bibelworten überein, das Gottes Wirken voll und ganz aus Toten Lebendige machen muß.
Und doch hat diese freie Gnaden-auswahl eine gerechte Ursache, die wir eben nicht kennen.
Da liegt unser Problem.
Doch der Allwissende weiß, warum ER (zB) Judas verwirft und Petrus begnadigt. Es gibt dafür eine Ursache die absolut gerecht ist, sonst wäre ja Gott nicht gerecht, sondern tatsächlich nur ein souveräner Herrscher, der die Verdammten unschuldigerweise in die Hölle schickt. Und die Gleichschuldigen den Himmel genießen läßt.
Das geht aber niemals!
Der Unterschied zwischen Judas und Petrus hat eine URSACHE!

Auch in Hinsicht des Himmels wird von einem "Lohn" / Belohnung gesprochen. Doch für was dieser Begriff, wenn es kein bißchen Verdienst gäbe?

Ich sage nicht, das man sich zu irgendeinem %satz etwa verdienen könnte. Nein GOTT ist alles in allem!
Dennoch liegt es jeden Tag an zig entscheidungen meinerseits, um Gott zu gehorchen. Und dafür werde ich einmal gekrönt...
Eigentlich werde nicht ich gekrönt, sondern Gott in mir. Und trotzdem bin es gleichzeitig auch ich!

dir einen gesegneten Tag!

PS: Wie verstehst du dann:

Was soll das dann heißen, wenn es sowieso nicht möglich ist und Gott selbst alles vollautomatisch, alleine machen müßte?
Ich meine, da gibt es absolut ein Zusammenwirken von Mensch und Gott! Gottgetrieben und Menschgemacht.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 08:55

...dazu ließe sich auch hinterfragen:

Wie lebt Jesus SEIN Leben tagtäglich in mir? - Indem ER mich unter Zwang setzt, oder indem ich zigtausendmal eine Erwiderung meiner Liebe auf seine Liebe gebe? -
Bin ich darin frei oder in Wahrheit nur ein manipulierter, fremdbestimmter Roboter?

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Oh, ja und von Solana wüßte ich gerne wie sie die Sache mit dem Wunschwillen, für sich auflöst?????

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 26.10.2017 10:48

Hallo Pal

Ja, so sieht das "logisch" aus - wenn wir unsere menschliche Logik nehmen und meinen, damit könnten wir uns über Gott stellen, ihn umfassend erkennen und beurteilen, was sein kann und was nicht, wie Gott sein muss und wie er nicht sein kann ......

Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben: Unser Nicht-Verstehen angesichts von Gottes Unbegreiflichkeit sollte uns eigentlich dazu führen, die Begrenztheit unseres logischen Denkens zu erkennen und die Unangemessenheit unseres Versuchs einzusehen.
Statt darauf zu beharren: "Dann kann Gott nur so oder so sein" oder sogar: "es gibt ihn eben doch nicht, das haben sich Menschen ausgedacht und die waren dabei nicht logisch".

Diese Antwort würde ich auch auf diese Frage von dir geben:


Gar nicht!
Es gibt Grenzen unseres Erkennens und unseres Wissens über Gott - und diese Grenzen kann ich annehmen und ihm trotzdem vertrauen.
Ich muss nicht alles verstehen.

Und vor allem muss ich nicht Gott in ein Korsett meiner Logik pressen - und was da nicht hinein passt, wird eben passend gemacht .... 
Denn dann stimmt zwar die Logik an einer Stelle, dafür wird es aber anderwo unlogisch. Und das finde ich auch nicht befriedigender ....
Diese "Pseudo-Erklärungen", die auf den ersten Blick so super schlau wirken und beim näheren Durchdenken dann an anderer Stelle logische Lücken aufreissen, mag ich gar nicht.
Ich muss nicht alles über Gott wissen und alle seine Pläne kennen, um ihm vertrauen zu können und mich auf ihn einzulassen.

Ich habe festgestellt: Egal, wieviel ich von Gott erkenne - irgendwo kommt doch immer ein Punkt, wo ich an eine Grenze stosse und sich mir die Frage stellt: "Worauf baue ich nun, was stelle ich über das andere und was ordne ich unter?"
Glaube und vertraue ich Gott "trotzdem" - trotz allem, was ich nicht begreife und nicht erklären kann - oder vertraue ich lieber meinem Verstand und zweifle an Gott.
(Die dritte Möglichkeit: ich gebe mich mit irgendwelchen vordergründig schlauen "Pseudoerklärungen" zufrieden und verschliesse die Augen vor dem, was sich darin wieder als Unlogisches auftun könnte bei näherem Hinsehen, kommt für mich nicht in Frage, das finde ich zu unbefriedigend).

Dieses immer wieder neue Einlassen auf Gott und ihm immer wieder neu vertrauen muss ich ja sowieso, weil ich oft nicht verstehen kann, warum mich Gott in einer bestimmten Weise führt und mir bestimmte Dinge zustossen oder auch nicht. Auch hier kann ich nicht alles begreifen, auch wenn ich oft im Rückblick nur Staunen kann, wie wunderbar Gott doch alles gefügt hat und wie unnötig Befürchtungen und Sorgen waren, die ich mir gemacht habe ....

Trotzdem ist jede unbegreifliche Situation wieder eine ganz neue Herausforderun, braucht eine neue Entscheidung zum Vertrauen und Einlassen auf Gott.
Das, was ich bereits mit ihm erlebt habe und auch das, was ich durch die Erfahrungen mit ihm erkannt habe, kann dabei eine Hilfe sein.
Aber die Frage stellst sich trotzdem immer wieder neu in jeder neuen Situation: "Vertraue ich auch hier Gott mehr als meiner eigenen Einschätzung, die sagt: Das gefällt mir gar nicht, eigentlich wollte ich es lieber so oder so haben ...."

Ändern an der Situation kann ich ja dann eh nichts - aber ich kann entscheiden, wie ich dazu stehe, meine Einstellung dazu, ob ich sie ablehne und mich dagegen sträube, daran reibe (und erfahre: "Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu löcken.") oder ob sie annehmen kann im Vertrauen darauf, dass Gott mir alle Dinge zum Besten dienen lassen wird.

Hierin liegt die "Freiheit meines Willens".
Und dort, wo mein Wille irgendwie "gebunden" ist und mir die Entscheidung schwer fällt, kann ich um Gottes Hilfe bitten, dass er mich erkennen lässt, wo die Hindernisse liegen und mir hilft, sie weg zu räumen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 26.10.2017 10:51

Hallo, 

ich meine, wenn jemand wirklich von Jesus Christus vereinnahmt ist, sein Denken, Fühlen und Trachten,  
ihm anheim stellt,
wird der Mensch lernen, auf die 'kleine, leise' Stimme in sich immer besser zu hören.

Und die Folge wird sein, dass dieser Mensch innerhalb seiner eigenen Gefühls - und Gedankenkette
innehalten kann. Evt. mitten im Satz, mitten im Gefühlsausbruch.

Und dann kommt der Friede Gottes wieder zum Tragen in ihm.
Unter Umständen muss der Mensch sich bei Jesus und auch bei dem anderen Menschen entschuldigen.
Das alles kann innert weniger Sekunden geschehen.
Und der Geist Gottes in uns bekommt wieder die Oberhand.

Gott segne uns 
Gruß
Burgen


 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 26.10.2017 11:30

Hallo Solana,



Der Vers aus 1. Tim. 2,

4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.


wird ja gerne von den Vertretern der Allversöhnung herangezogen, als Hinweis darauf, das Gott mit seinem Willen immer zum Ziel kommt.

Es kann hier aber keine vorsätzlicher Wille Gottes gemeint sein, da die Bibel voller Hinweise darauf ist, das Menschen auch verloren gehen. Und das Gott sich Gefäße zum Zorn - zur Unehre - schafft, steht nun mal in der Bibel beschrieben.

Von daher kann ich gut damit leben das hier mit dem Wort "will" eine grundsätzliche Abneigung Gottes gegen den Tod des Sünders ausgedrückt wird. Aber nur weil Gott kein Gefallen am Tod der Gottlosen hat, schafft er den Tod deswegen nicht ab. Das würde dann gegen die Gerechtigkeit verstoßen, die den Tod als Folge der Sünde fordert.

Und das Gott nun nicht einfach alle Menschen begnadigt, sondern nur bestimmte - hier ist dann von Auserwählten die Rede - können wir ihm auch nicht vorwerfen. Wir haben letztendlich kein einklagbares Recht darauf, begnadigt zu werden und bei Gott ihm Himmel zu leben. Gott ist und bleibt in seinen Entscheidungen und Willensäußerungen souverän und absolut gerecht und gut.


lg,
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 11:34

Ja, Solana, Unverstehbares bleibt einfach unverstehbar.

Doch worum es mir geht, ist eigentlich nicht um hoch auf eine "Leiter" steigen zu wollen, um Gottes Wirken irgendwie "verstandesmäßig" zu begreifen, sondern darum, um zu verstehen: Wie läuft denn echte LIEBE ab?

Und da sehe und erfahre ich, das es ganz gut vergleichbar geschieht, wie bei der mitmenschlichen Liebe.
Man reagiert aufeinander und zwar gerne.
Da wirkt beides: Einflußnahme auf einander und auch gleichzeitig Freiraum von zig Entscheidungen des Gegenübers.

Wenn ich dann lese, das Gott sich die Rettung aller wünscht und das ER vor Grundlegung an weiß, das dies nur bei sehr, sehr wenigen Menschen der Fall sein wird, dann werde ich nicht rückschließen: Gott ist zu schwach! ER kann sich seinen Wunsch nicht erfüllen! -
Nein, ich finde es logisch, das die Liebe sich nicht die positive Erwiderung des Gegenübers erzwingt.
Doch deshalb gibt es keine Überraschung oder Unvorhersehbarkeiten für den ALLWISSENDEN.
Das finde ich großartig! Gott bleibt Gott und kann das alles absolut fehlerfrei und gut hantieren.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 26.10.2017 11:42

Kann Gott einen rechteckigen Kreis machen? -
Wenn ER ihn rechteckig macht, dann ist es kein Kreis mehr.
Kann Gott Liebe erzwingen?
Kann Gott seine eigenen Maßstäbe von Gerechtigkeit und Liebe verändern?

Ich denke da an den gutgesinnten König, der den armen Daniel nicht vor der Löwengrube retten konnte, obwohl er es doch so gerne wollte. Sein eigenes Gesetz hatte ihn gebunden und das Gesetz war eben unauflösbar.

In dem Dilemma sehe ich auch Gottvater als ER seinen über alles geliebten Sohn in die Schlachtung schicken mußte...
Scheinbare Paradoxe - Gottvaters Leid

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 26.10.2017 12:11

Hallo Pal,

Widerspricht das nicht dem Wesen der Gnade, wenn jemand nur begnadigt wird, weil Gott irgendetwas an ihm gefunden hat, was ihn vor anderen Menschen auszeichnet?




Von Judas wird zwar berichtet, das er ein Dieb war. Geld aus der ihm anvertrauten Kasse unterschlagen hat. Letztendlich für Geld (30 Silberlinge - der Preis für einen Sklaven damals) Jesus verraten hat. Aber das würde ich nicht als Grund dafür ansehen, das Judas dazu bestimmt war, Jesus zu verraten. Und ihn Gott deshalb nicht erwählt hat.

Ich würde vielmehr sagen, weil er nicht erwählt wurde, hat er sich dann ungebremst so (böse/geldgierig) nur entwickeln können.

Und wir sind ja von Natur alle nicht besser. Die Bibel sagt ja, das alle Menschen von Grund auf Böse sind. Auch ein Petrus hat sich da nicht positiv von uns abheben können. 

Nur das dann Jesus etwas aus ihm gemacht hat. Weil er ihn erwählt hat. Weil er es so wollte, das Petrus einmal der Fels der Gemeinde werden sollte.

Und wenn wir uns dann einmal anschauen wen Gott erwählt hat:

1. Kor. 1
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.


wobei es dann auf den Vers 29 ankommt. Damit sich kein Mensch vor Gott rühmen kann, was er denn aus eigenem gutem Vermögen dazu getan hat. Was ihn als besseren Menschen vor anderen auszeichnen tut.




Es gibt ja Verdienst. Aber dieser Verdienst ist das Produkt des heiligen Geistes. Was Gott dann in und durch uns gewirkt hat. Sodass Gott die Ehre dafür gegeben wird.




Wir sind aufgerufen zu gehorchen. Richtig. Das wir es tun - tun wollen - ist aber meiner (gegenwärtigen) Überzeugung nach auch schon einem Ziehen und Wirken Gottes zu verdanken.

So wie ein Komet im Weltall in das Gravitationsfeld eines großen Himmelskörpers gelangen kann und dann unaufhaltsam hiervon angezogen und in seiner Bahn bestimmt wird.

Wenn Gottes Willen zu meinem Willen wird (und leider rede ich hier allzuoft noch theoretisch davon) - weil er es in mir bewirkt hat, dann kommen wir hier auf eine gemeinsame Linie. Wo du von "gleichzeitig"  sprichst.


Zum neuen Herzen sprichst du dann noch folgende Stelle an:


Hesekiel 18

30 Darum will ich euch richten, ihr vom Hause Israel, einen jeden nach seinem Weg, spricht Gott der HERR. Kehrt um und kehrt euch ab von allen euren Übertretungen, damit ihr nicht durch sie in Schuld fallt.
31 Werft von euch alle eure Übertretungen, die ihr begangen habt, und macht euch ein neues Herz und einen neuen Geist. Denn warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel?
32 Denn ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben müsste, spricht Gott der HERR. Darum bekehrt euch, so werdet ihr leben.

Das stünde ja erstmal im Widerspruch zu den anderen Bibelstellen wo Gott dieses neue Herz schenken tut. Und kann für mich dann nur so verstanden werden, das dort, wo wir zur Buße/Umkehr gelangen/finden, wir darin dann auch für ein neues Herz und einen neuen Geist Platz schaffen. Aber wir selbst haben ja keine Verfügungsgewalt über den heiligen Geist. Er kommt immer dort in ein Leben, wo der Mensch sich als Sünder und Hilfsbedürftige vor Gott erkannt hat - was  immer nur dem Wirken Gottes zu verdanken ist - das wir zur Umkehr/Buße finden.

Joh 3,27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, wenn es ihm nicht vom Himmel gegeben ist.
Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?


Manchmal frage ich mich, wie Gott gerade über uns denkt, wenn wir so diskutieren. Wahrscheinlich wissen wir gar nicht, wie sehr er uns liebt.



Ich wünsche dir noch einen schönen Tag,

Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 26.10.2017 13:05

Gute Gedankenbeiträge ... 

Ist es nicht so, dass Gott dabei ist, zur Zeit - seit etwas über 2 Tausend Jahren,  dabei ist, die Braut Christi zu formen? 
Um sie dann, zu einem nur IHM bekannten Zeitpunkt heim zu holen?
Das ist dann die Entrückung. Wir erwarten sie mehr oder weniger dringlich als Christ.  

Anschließend wird Jesus wiederkommen mit uns.
Gott wird dann mit seinem Bundesvolk weiterarbeiten, um schließlich beide zu vereinen.

Ich glaube zZt, dass das alles, was hier auf Erden geschieht, dem als Wille Gottes untergeordnet ist.
Denn er, Jesus kommt bald.

Von daher lenkt er unsere Herzen wie Wasserbäche und wir tun gut daran, ihm, Gott zu vertrauen.
Und ihm unsere Gedanken, inklusive Willen, 'unter zu ordnen'.
Im Hunderudel bedeutet das, sich ein - zu ordnen, ohne dies als gewalttätig ein - zu fordern.
Auch wenn manches Familienhaupt verzweifelt am Ist zustand.

Wir Christen als Braut Jesu sind allesamt Gottes Familie.
So seh ich das.

Gruss
Burgen