Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 16:30

Ich denke, das Problem ist, dass man bei diesen Dingen gar nicht verallgemeinern - also damit meine ich, für alle sprechen - kann.

So wie Pal es beschreibt... ja, er beschreibt die Menschen in der Gemeinde, die tatsächlich "zu viel Glauben" haben - die zu selbstsicher in ihrem Glauben sind, die "zuviel" der Gnade in Anspruch nehmen und damit sich selbst nicht mehr hinterfragen, vielleicht sogar Sünde verharmlosen (oft mit dem Argument: "Wir leben ja in der Gnade...  ), die sich nur noch auf bestimmte Bibelverse "stellen" (so kann man nämlich aus der Bibel wirklich "Rosinen" herauspicken und alles andere ignorieren!) und damit tatsächlich in die Gefahr geraten, (unbemerkt) vom Weinstock Jesus abzudriften. Und die damit zu denen gehören, die das Heil "wegwerfen". Oder zu denen, die mit der Zeit eine falsche Lehre entwickeln - dabei aber meinen, noch voll in der Wahrheit zu stehen.

Zu diesen gehöre ich definitiv nicht... und auch Du, Pal, nicht  !

Dann gibt es aber auch die anderen: Die ständig ihr Heil in Frage stellen, die überall in ihrem Leben "Sünde" sehen, die sich immer wieder unzulänglich fühlen, sich selbst hinterfragen, ob sie auch wirklich noch am Weinstock sind. Die sich sogar fragen, ob sie eventuell die "Sünde gegen den Heiligen Geist" getan haben, für die es keine Vergebung gibt... die Angst haben, das Heil vielleicht schon verloren zu haben, ohne dass sie es gemerkt hätten...

Ja, es gibt in der Gemeinde halt allerlei Arten von "Fischen"...  die einen brauchen Ermutigung, die anderen muss man ab und zu dämpfen und wieder von ihren "Höhenflügen" herunterholen...

Deshalb mahnt Paulus ja auch: "Ermahnt, tröstet, ermutigt"... jeder braucht etwas anderes!

Ich habe den Eindruck, dass die Missverständnisse hier bei diesem Thema daher kommen, wir versuchen, beide Seiten, beide Typen von Menschen, in "einen Topf" zu werfen. Je nach Schreiber wird die eine Seite - die der Verzagten, die Ermutigung brauchen - und die andere Seite - die der "Überflieger", die gebremst werden müssen - vertreten.
Das klingt dann nach "Gegensatz", ist aber das gleiche Thema, nur von verschiedenen Seiten (Menschentypen) her betrachtet und gehört zusammen!

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 16:04

Dann frag dich mal eines, Pal, Worauf liegt dann dein Fokus, wenn du so denken kannst, wie hier beschrieben?

Bestimmt nicht auf Gott- sondern auf dir selbst.
Aktives Gottvertrauen führt nicht in satte Selbstzufriedenheit, die durch Heils-Verlustangst bekämpft werden muss!

Wenn Selbstzufriedenheit überwiegt, ist ein Perspektivwechsel nötig, der Blick muss vom Selbst weg zu Gott gerichtet weden. Nicht von der Freude über Gottes Zusagen hin zur Angst vor einem drohenden Heilsverlust.

Und meine Erfahrung mit Gott ist, dass er mich nicht in satter Selbstzufriedenheit vor mich hin schmoren lässt; sondern mich immer wieder aufrüttelt.
Auch ohne dass ich in mir Angst und Sorgen hochzüchte.
Ich werde immer wieder vor Herausforderungen gestellt, wo eine aktive Entscheidung nötig ist - und zwar in erster Linie die Entscheidung, wie weit ich Gott vertraue.
Vertrauen ist etwas sehr aktives, führt keineswegs in Passivität oder satte Selbstzufriedenheit.
Jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 15:33

Geli, die verstehst mich goldrichtig! - Das bringt Licht in den Tunnel. Denn das Licht kann ich einfach nicht vermitteln!

Ich habe das Problem in meinem  Fleisch. Da wohnt nämlich zu bekämpfede Sünde.
Mit anderen Worten führt ein absolutes "zum Schweigen bringen" zu dem überaus gefährlichen Stadium von =>


Wenn hier nur ein Leser ist, der sich durch meine Warnung (die ja faktisch nicht von mir kommt, sondern eben aus der Bibel) ermutigt sieht, die Liebe Christi, in seinem Alltag, zu hinterfragen, dann könnte dies bereits ein unsagbarer Gewinn sein.

Da gibt es kein Gemeindebesuch, kein treues Gebetsleben, kein rein gar nichts was mich nicht vor der Tücke meines Fleisches bewahren könnte. Auch kein, immer schön aufs Heil fokusiert bleiben, nur keine Selbsthinterfragungen etc. Denn in die Richtung können die Rosinen-liebhaber sehr leicht verstanden werden. Sie können sich selbst und ihre Mitmenschen tatsächlich reinlegen. (Was nicht heißt, das sie es müssen! Aber es besteht laut Bibel die konkrete Möglichkeit.)

Und was ist der Kern: Hüte dich, Jesus nicht zu lieben! Hüte dich nicht reich in deinem Geld & Selbstvertrauen zu werden! Hüte dich nicht unkindlich zu werden...
alle diese kommen, laut Bibel, nicht in den Himmel.

Ja und jetzt? -

Ich bin sicher, das ich in den Himmel komme, weil ich arm geworden bin und immer ärmer werde, weil ich kleiner und kindlicher werden darf, weil mich eine Liebe drängt, die nicht meine eigene ist.

So jetzt schaut euch bitte den 2. Teil an und sagt mir, wo ich fatale Fehler mit der Bibelanwendung begehe! Falls ihr den 1 Teil versäumt hat, läßt sich auch anschauen!

2.Teil
Danke, eure Vogelscheuche!
 

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 15:07

Ja, Geli, so schrieb ich ja auch (und damit wollte ich ua auch ausloten, ob wir uns in diesem Punkt einig sind):


Wenn ich nach einer Aufteilung suche, wann bei mir die "andere" Perspektive mehr vorherrscht, also wann mein Fokus eher auf das Negative ausgerichtet ist, dann sehe ich das eher zeitlich nacheinander.

 

Dh meine vorherrschen Perspektive ist das, was ich unter 1. beschrieben habe.
Wenn ich so ausgerichtet bin, habe ich Frieden und Freude.

Wenn dann etwas Negatives in meinen Fokus kommt - zB Sorgen um bestimmte Dinge oder Umstände, die ich nicht in der Hand habe oder wenn mir etwas Negatives von anderen Menschen zugefügt wird, das in mit Wut/Empörung auslöst oder auch wenn ich etwas an mir entdecke, was mich stört und mich unzufrieden mit mir selbst maccht usw, usw ...
dann wird als erstes die Freude und der Friede erstickt.

Und das ist mir ein Anzeichen dafür, dass etwas "falsch läuft".
Und es ist mir ein Anlass, die Perspektive zu wechseln. Denn ich merke, dass die negativen Gefühle in mir und die Unzufriedenheit durch den Fokus auf das Negative und auf mich selbst kommen. Und mir nicht helfen, sondern mich schwächen und angreifbarer machen in meiner Unzufriedenheit.

Das bringt mich dazu, die Blickrichung zu verändern, auf Gott hin und mir von ihm die richtige Einstellung zu den Problemen geben zu lassen.
Dann bekommen die Dinge plötzlich einen ganz anderen Stellenwert - und ich (mein "Ego" ) auch. Und ich kann dann ganz anders damit umgehen - so dass mir das Negative nicht mehr meinen Frieden und meine Freude und Zuversicht rauben.

Die von dir so herasgestellte negative Perspektive suche ich nicht.
Ich kenne sie aber auch gut. Und sie ist mir immer ein Anlass, nicht dabei zu bleiben, sondern den Blick zu wenden/anders zu fokussieren und mich ganz auf Gott auszurichten, von ihm alles zu erbitten und zu erwarten, um richtig mit dem umzugehen, was mir an Negativem entgegen tritt.

Es ist aber nie beides zugleich im Fokus!

(08.04.2018 14:08)

Ja, und zwar die negative Seite ist - jedenfalls nach meiner Erfahrung - automatisch da.
Und ich muss mich aktiv Gott zuwenden.

So, wie es Pal beschreibt, geht es genau anders herum:

Es ist zuviel Gottvertrauen da - ganz automatisch. Und das ist gefährlich.
Deshalb müssen wir uns immer wieder der Angst und den Sorge "aktiv" zuwenden, um unser Heil nicht zu verlieren ....
Nie Gott soviel vertrauen, dass die Angst zum Schweigen gebracht wird, immer den Blick aktiv auf einen drohenden Heilsverlust fixiert halten ....

Und hier liegt eben die unüberbrückbare Differenz zwischen unseren Sichtweisen.
Die werden wir wohl auch nicht durch eine weitere Diskussion lösen können.

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 14:53

 

Ich denke schon, dass wir beides im Fokus haben können - mir z.B. ist meine Anfechtbarkeit, meine Schwäche, meine Angst und Traurigkeit über viele Dinge sehr wohl bewußt und es ist Teil meines Lebens - auch werde ich immer wieder schuldig, trotz Wiedergeburt und Heiligem Geist...

Es ist nur die Frage: Wohin gehe ich mit diesen Dingen? Wie gehe ich mit diesen Dingen im? Wo suche ich Hilfe?

"Versinke" ich in Traurigkeit und Depression, ziehe ich mich zurück, oder gehe ich damit zu Gott und hinein in sein Wort, das mir Mut, Kraft, Vergebung und alles, was ich sonst noch brauche, zuspricht - auch Heilsgewißheit, wenn die mir mal "abhanden" kommt, bzw. ich unsicher werde, weil ich zu viel auf meine Gefühle achte? (Kommt bei mir schon mal vor...)  

Ich denke sogar, dass ich beides im "Fokus" haben muss - das Eine ist täglich Bestandteil meines Lebens (auch ohne mein Zutun und ohne, dass ich es will), und ohne das andere Teil könnte ich dieses Leben gar nicht bestehen!

Aus meinem Leben jedenfalls kann ich sagen: Es ist ein Kampf zwischen "Entmutigung", und alles, was dazu so gehört, und zwischen dem, was Gott mir durch sein Wort zuspricht. Ich muss immer wieder festhalten an seinem Wort, sonst würde ich in dem, was mein Leben so alles mit sich bringt und gebracht hat, "ertrinken".
Mein "Fokus" liegt immer auf beiden Seiten - die eine Seite ist automatisch in meinem Leben, und zieht mich nach unten, die andere Seite muss ich aktiv in mein Leben hineinbringen, um am Leben bleiben zu können.

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:47

Eigentlich habe ich nur versucht, genauer fest zu machen, wo unsere Differenzen liegen und wo wir übereistimmen.
Damit die Diskussion nicht immer um alles geht und nichts wirklich klarer wird (so war mein Eindruck).

Denn eigentlich dachte ich, dass unsere Ansichten gar nicht so weit auseinandr liegen; Pal hat das ja auch bestätigt:



Aber nun - so wie sich die Diskussion weiter entwickelt - war diese Annahme wohl doch zu optimistisch 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:40

Ein lustiges Bild hast du da gebraucht:
Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Vogelscheuche vor die Verheissungen und Zusagen Gottes stellt und ruft: "Finger weg von den süssen Früchten (Rosinen)!"

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 14:39

Das ist aus der Fülle des Geschriebenen und der vielen Bibelstellen ein schwieriges Unterfangen...  


Also - ich versuch mal, zu beschreiben, was ich denke, wie Du es meinst:  

Wir waren und ja, glaube ich einig darin, dass wir das Heil nie verlieren können - dass wir es aber sehr wohl "wegwerfen" können, indem wir unseren Glauben "an den Nagel" hängen und, wie Demas, die "Welt wieder liebgewinnen". 

Nun machst Du Dir darum Gedanken, wie es wohl dazu kommen kann, dass wir dieses große Geschenk Gottes wieder "wegwerfen" könnten?
Du machst Dir Gedanken darum, was passieren muss, damit das geschieht?

Und wie wir uns dafor "schützen" können, dass es eben nicht dazu kommt?

Trifft es das in etwa?

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:17

Nur dann, wenn du Gottes Zusagen und das, was er uns schenkt, als "Rosinen" abtust, die zwar schön und lecker sind .... aber wir wollen sie doch lieber links liegen lassen und uns stattdessen auf "den Ernst des Lebens" konzentrieren.

 
Ja - und dazu gab es ganz konkrete Sachverhalte, auf die er als Seelsorger hinweisen musste und konkrete Ermahnungen aussprechen.
Er hat nicht einfach mal so vorsorglich vor zu viel Gottvertrauen gewarnt und gesagt, habt lieber Angst, das ist besser ....

Im Gegenteil:

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.

Es ist eben beides da und gehört beides zu unserem Leben: Anfechtbarkeit, Schwäche usw, die uns Angst macht und ein sicherr Halt in Gott, auf den wir ganz vertrauen können.

Aber wir können nicht beides zugleich im Fokus haben, das geht nicht.

Je mehr wir uns von Sorgen und Angst bestimmen und beherrschen lassen, um so mehr verliert das Vertrauen an Stärke und verschwindet vielleicht sogar ganz.
Je mehr wir unser Fokus auf das Gottvertrauen setzen und uns auf die Sicherheit in ihm konzentrieren, um so mehr treten Ängste und Sorgen automatisch in den Hintergrund.

Wenn das bei dir anders ist, dann bist du ein spezielles Phänomen.
Ich kenne sonst niemanden, der zu 100% voll Vertrauen sein kann und gleichzeitig zu 100% voll Angst und Sorgen 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 13:54

Ich möchte euch ein Beispiel aus dem Leben sagen:

Gerade eben war ich auf einer orthodoxen, ukrainischen Beerdigung. Der Priester hat Weihrauch geräuschert, Weihwasser gesprengt, aus der Bibel gelesen, das Vater unser gesprochen, gebetet etc.

Das ganze Publikum war "voll dabei".

Nun ist der Verstorbene sicher im Himmel. Nicht wahr? -

Natürlich kann ich nicht wissen, wo der Verstorbene hinkam.
Doch Anhaltspunkte lese ich in der Bibel zB:

Hatte der Verstorbene Jesus Christus wirklich lieb? - Das ist die eigentliche Heilsfrage!

Und wer Jesus liebt, wird sich innerlich vom Bösen trennen. Oder etwa nicht?

Dann müßte es sein, das man doch zwei Herren gleichzeitig dienen kann. Gott und dem Teufel! -

Doch da belehrt mich die Bibel eines Besseren.

Zurück zu der Beerdigung. Ich möchte wetten, das alle Beteiligten sich selbst als religiös sicher bezeichnen. Sie machen ihre Kreuze, swie haben ihre Kerzen, sie küssen das Kreuz des Priester, sie sprechen ihr Amen. - Und auf Grund dessen werden so ziemlich alle beruhigt nach Hause gehen, um ihr weiteren Alltag zu leben.
Doch gerade im Alltag werden sie beweisen müssen, was für Himmelskandidaten sie wirklich sind.

Und das sage ich jetzt nicht in betreffs der hochreligiösen Bevölkerung hier, sondern genauso in Betreffes auf euch und auf mich. Keiner ist ausgeschlossen! Wenn ich mir einbilde eine gute Zurschaustellung irgendwelcher Frömmigkeiten, könne mir helfen, dann habe ich mich schon gewaltig in die Nesseln gesetzt. Und da bleibe ich womöglich sitzen, weil kein Mensch mich darauf hinweist, das es nur die wirkliche Herzensliebe sein wird, die mir den Eingang ins Reich des Lichtes ermöglicht.

Nun sah Paulus eine Menge Finsternis bei seinen geliebten Korinthern. Das muß keinen Bezug zu mir haben, kann aber durchaus auch auf mich zutreffen, eben wenn ich die Lektionen nicht lerne, die mir die Bibel darin schildert.

Nun, die meisten von euch stellen mich hier als "Vogelscheuche" dar, die nur unnötige Zweifel sät.
Anstatt das ihr mir biblisch erklären möget, was an meinen Aussagen so unhaltbar wäre? -
Darf ich nicht warnen? Weckt das bösen Zweifel? -
Warum macht das dann die Bibel? (Guck doch mal, die Bergpredigt ist noch krasser, als Paulus!)

Das ausgerechnet bibelgläubige Personen, wie ihr, mich derart verkennen ist beachtenswert!