Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 11.03.2022 14:37

Hallo Adam, 
es war eines der ersten Dinge, die mir der heilige Geist gezeigt hat: Das ist Gottes Wort.
Daher ergab sich für mich nicht die Frage, ob "buchstäblich, wörtlich oder bildlich". Ich bete um das richtige Verständnis. Der Rest kommt ganz von allein. 
Und so erkennt man mit der Zeit, wie man erkennen soll und wie nicht. ( 1 Kor. 8.2)
Leah

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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 11.03.2022 16:09

Hallo Adam ( jetzt ist dein Username hier auch noch so )

ja, stimmt, da steht nicht Paradies, sondern "Garten Eden".

Und es soll - wie du es wünscht , auch nicht zum Thema werden, aber ich verstehe anhand des Beispiels nicht, was du meinst. Willst du sagen, dass der Begriff "Adam und Eva" nicht in der Bibel vorkommt? Aber zusammengestellt sind sie ja doch sehr stark wenn man liest:

- Und Adam nannte seine Frau Eva
- Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger

Ich bin z.B. manchmal auch ein Freund von "Auslegern" zur Bibel, wenn ich was nicht verstehe, prüfe aber, aus welcher Glaubensrichtund die Auslegung kommt. Wie oft habe ich erst durch den Ausleger im Bibeltext(!) etwas entdeckt was ich sonst übersehen hätte.

Ich würde das hinzuziehen von "Auslegern" durch folgende Bibeltext für i.O. halten:
Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.(1. Kor. 2,13)

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 11.03.2022 18:09

Genau davon spreche ich. Du prüfst es anhand deiner Bibel. In deiner Bibel steht es so - weil diese Übersetzung zu deiner Glaubensrichtung passt, oder sogar aus dieser hervorgegangen ist. Vermutlich bist du Protestant.

Und Adam nannte seine Frau Eva - Luther 2017, 1984
Adam nannte seine Frau Eva - Einheitsübersetzung 1980  
Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva - Einheitsübersetzung 2016
Und der Mensch nannte seine Frau Eva - Zürcher
Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva - Elberfelder 2006
Und Adam gab seiner Frau den Namen Eva - Schlachter 2000
Adam gab dann seinem Weibe den Namen Eva - Menge
Der Mensch rief den Namen seines Weibes: Chawwa - Buber

Da kommt doch zu allererst die Frage auf, was wörtlich in der Bibel steht - noch bevor man sich darüber Gedanken macht, ob man es wörtlich oder anders versteht. Ist da jetzt vom Mensch oder von Adam die Rede? Geht es hier um Adam und Eva oder den Menschen und seine Frau? Siebenmal ist in Gen 2 und 3 vom Menschen und seiner Frau die Rede, nie vom Mann und seiner Frau, was logischer wäre und nie von Adam und Eva. Ist das belanglos, unwichtig, nicht heilsentscheidend? Habe ich die Erzählung verstanden, wenn ich sie schon anders wiedergebe, als sie da steht? Suche ich die Antwort auf solche Fragen bei meinem Pastor, in Kommentaren meiner Glaubensgemeinschaft, auch in Kommentaren von anderen Christen, vielleicht sogar in Kommentaren von Orthodoxen Christen, in jüdischen Kommentaren oder in "der Bibel" selbst - aber in welcher?

Um es kurz zu machen: Bei deinem zweiten Zitat ist es auch so, dass manchmal mit Adam, manchmal mit Mensch, manchmal mit Eva, manchmal mit Chawwa übersetzt wird. 

Ich gehe mal davon aus, dass wir beide (oder wir alle) vor dem Lesen der Bibel um die Hilfe des Heiligen Geistes bitten. Was steht da wörtlich in der Bibel: Adam oder Mensch, Eva oder Chawwa? Wie sehr interessieren wir uns für Gottes Wort wirklich, wenn so banale Dinge unter uns Christen nach über 2000 Jahren noch unklar sind, obwohl sie leicht zu klären wären. Ist es uns wirklich wichtig, kein falsches Zeugnis abzulegen? "In der Bibel steht eindeutig, unmissverständlich ..." und schon hat man daneben gegriffen - bewusst oder unbewusst. Jeder meint es gut mit Gott, der Bibel und dem anderen, und ich will niemandem den Heiligen Geist zu- oder absprechen, weil er Adam oder Mensch, Eva oder Chawwa für richtig hält. Darum geht es mir nicht, und darum ging es im Eröffnungspost und dem Videa auch nicht. 

"einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein"
"nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden"
Diesen kleinen aber feinen Unterschied kann man mit dem einen Wort Paradies gar nicht ausdrücken - dazu braucht man zwei Wörter. In den Garten in Eden ist nicht dasselbe wie in den Garten Eden. Der Mensch wird aus dem Garten in Eden herausgenommen und dann in den Garten Eden gesetzt. Aus dem Paradies nehmen und in das Paradies setzen ergibt keinen vernünftigen Sinn. Solche Kleinigkeiten scheinen unwichtig, sind aber möglicherweise sehr wichtig für das Verständnis - und nein, dass ist auch keine Wiederholung um den Erzählfaden wieder aufzunehmen. 

Ich könnte jetzt allein in der Urgeschichte wirklich massenweise solche Beispiele aufzählen. Worum es mir dabei geht: Jeder versteht natürlich, was er liest - so, wie er es versteht, aber wenn er dann über das Gelesene spricht, kann man oft feststellen, dass er etwas sagt, das so nicht in der Bibel steht. Ich schließe mich da gar nicht aus. Ich bereue vieles von dem was ich mal gesagt habe, zum Beispiel über Adam und Eva im Paradies. Die Frage ist: woran kann man erkennen, dass man einen Text der Bibel verstanden und nicht missverstanden hat? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 11.03.2022 18:22

Woran kann man erkennen, dass man den Text richtig verstanden hat?

Ich erkenne das daran, dass der Geist Gottes die Auslegung bestätigt, indem er mir über andere Bibelsellen, biblische Geschichten oder alttstamentliche Bilder, die er mir ins Gedächtnis ruft,  eine Sache von mehreren Seiten beleuchtet und die richtige Auslegung bestätigt.
Der Geist leitet in alle Wahrheit. Das ist lebendiges und wirksames Wort.

Leah

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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 12.03.2022 09:20

Hallöchen, 

der Garten Eden wird oftmals von Auslegern im Irak verortet. 

Paradies ist der Ort, wohin die Gläubigen vor dem Leben, Tod und Himmelfahrt verortet wurden. 

Jedoch ist das Wort Paradies auch eine Umschreibung für ein gutes menschliche Befinden - man fühlt sich wie im Paradies. 

Paradies ist zB in diesem Sinne, das dass Gott Adam und Eva in  den Garten gesetzt hat. Sie brauchten kein Feld bestellen, nichts anbauen um Früchte zum Essen zu haben. 
Die einzige Aufgabe war zB für Adam, den ersten, von Gott geschaffenen Menschen, den Tieren Namen zu geben. 
Eva, der weibliche Mensch war ihm zum Gegenüber gegeben, zugeführt worden. 
Gemeinsam sollten sie die ihnen bekannte Welt behüten und immer nah mit Gott zusammen sein. 

Sie brauchten nicht zum Einkaufen gehen, nichts eintauschen, nicht für Geld zu arbeiten. Sie brauchten nur ihre Hand ausstrecken um Saaten, Früchte, Gemüse und Obst essen zu können. Das wird als "Paradies" empfunden, betrachtet. Ein bestimmter Raum ... 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Cleopatra am 12.03.2022 09:28

Guten Morgen, 

wir sprechen ja hier von Gottes heiligem Wort.

In den letzten Tagen ist mir nochmal bewusst geworden, wieso ich in meiner Signatur diesen Satz genau so stehen habe.

Das ist genau das, was absolut nicht geht.

Die Versuchung ist groß, sich einzelne Verse aus dem Zusammenhang zu nehmen, um eigene Meinungen als richtig und wahr zu betonen, schließlich zeigt man hierfür ja eine passende Bibelstelle aus.

Ich differenziere hier aber noch:
- wenn man sich versehentlich vertut, dann macht es nicht so viel aus, dann merkt man aber auch an der eigenen Haltung, ob man offen und bereit ist, sich von Gott berichtigen zu lassen.
- wenn man das absichtlich tut, vor allem mit dem Wissen, dass Bibelverse im gleichen Kontext genau das Gegenteil aussagen oder eben gar nicht das, was ich hervortue, dann finde ich das sooo schlimm, es ist beleidigend und enorm respektlos.

Denn dann missbraucht man Gottes heiliges Wort für eigene Zwecke!

Und wofür? Um mal in einem Gespräch das letzte Wort zu haben...? Um als "Sieger" aus einem Gespräch zu kommen...? Das finde ich jedenfalls enorm schlecht und böse.

Insgesamt hat jeder eine andere Prägung, eine andere Vergangenheit und andere Kultur, Erziehung, auch unterschiedliches Wissen.
Mit diesen Dingen im Kopf lesen wir natürlich unsere Bibel.

Wichtig ist dabei, dass wir aber eines nicht vergessen: Wir sind Lernende. Und wir lesen die heilige Schrift aus den Augen der Verfasser.
Als kleines Beispiel kann ich hier ja zB benennen, wenn in einem Buch von dem "Norden" die Rede ist, dann können wir natürlich jetzt nicht davon ausgehen, dass von unserem Norden aus diese Dinge geschehen werden. Dann müssen wir natürlich schauen, wer davon geschrieben hat und wo die Ausgangslage ist.
Wenn wir eine Beschreibung von etwas lesen, dann müssen wir wissen, in welcher Zeit gerade geschrieben wird und dass es damals eben noch keine Elektrik, das Wissen von allen Gewürzen und zB Kuchensorten,(leider keine Kamera ) und so weiter gab. Die Beschreibungen waren demnach an Vergleiche der damals bekannten Dinge verfasst. 

Grundsätzlich muss man ja auch unterscheiden zwischen heilsrelevant und nicht heilsrelevant.
Allerdings sind ja auch die nicht-heilsrelevanten Themen spannend und interessant, zu überdenken und sich damit zu befassen.

Allerdings würde ich auch hier- das merke ich beim Beispiel mit Adam und Eva- innerlich "entspannt" sein. Wir dürfen Dinge herausfinden und so, hier empfiehlt sich die Bibel mit Sprachschlüssel oder die Interlinearbibel, um eben ganz genau zu schauen, welches Wort benutzt wurde.
Aber ob nun am Ende der Name der Person in "unserer" Sprache oder in hebräisch Chawwa in der zu lesenden Bibelübersetzung benutzt wird, finde ich zB nicht so wichtig, um Streitfragen dadurch entstehen zu lassen. Ich würde es ähnlich sehen wie die Warnung von Paulus, sich nicht mit den Geschlechtsregistern um die Ohren zu schlagen. Was soll das denn bringen...? 
Wem hilft es im Glauben weiter, wenn sich darüber gestritten wird und einander ohne Demut berichtigt wird...? Ich denke, mit Rechthaberei oder Streitsucht lässt man sich nur von Satan selbst benutzen und das würde ich nie freiwillig wollen.
Da lasse ich doch lieber den anderen im Glauben, er habe Recht und beende das Gespräch, um Satan keinen Raum mehr zu geben.

Die Gefahr, das möchte ich noch hinzufügen, weil es sonst fehlen würde, die noch besteht ist auch, dass man so lange an einzelnen Dingen herumpflückt und diskutiert, dass man am Ende mehr durcheinander ist als dass es geholfen hat.
Hier auch ein kleines Beispiel bei Adam und Eva: Ob nun namentlich oder nicht, Männlein kommt in den Garten Eden, Männlein bekommt Frauchen, Frauchen lässt sich verführen, gibt Männchen lecker Frucht, Sünde ist in der Welt, Männlein und Weiblein werden aus dem Garten entfernt und müssen mit den Konsequenzen leben. Männlein und Weiblein haben sich aber scheinbar so lieb, dass da noch Kinderchens bei rauskommen. 
Ob diese Situationen nun jeweils in einem Vers miteinander verbunden wurden und ob beide Namen mal in einem Vers zusammen vorkommen, oder im ersten Vers nur "Adam", im zweiten Vers aber nur "Eva" oder eben das hebräische "Chawwa", ist doch ganz egal. Man liest ja die ganze Geschichte im Kontext. Das ist eigentlich ganz simpel, ich selbst erkenne da gar keine Problematik, erst, wenn man jedes Wort im Einzelnen zerpflückt ;-D

Das ist meine simple Sichtweise zu dem Thema

Ich finde es immer sehr spannend, in Gottes Wort zu stöpern, zu studieren. Aber bei alledem darf der Respekt und die eigene Demut niemals fehlen.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 13:25

Ich habe jetzt eine ganze Weile darüber nachgedacht, wie du diesen Satz positiv meinen könntest, weil er bei mir ziemlich negativ ankommt - zumindest in unserem Zusammenhang hier. Da ich nichts unterstellen will, frage ich nach: wie meinst du das, in unserem Zusammenhang?


Wieso aber? 


Ich differenzierte doch gleichermaßen: bewusst = absichtlich, unbewusst = versehentlich


Das meinte ich, als ich von traditionellen Interpretationen sprach, die wir vor dem Lesen bereits im Kopf haben, weil wir durch unser Umfeld mit diesen schon als Kinder in Berührung kamen, beispielsweise im Elternhaus oder Kindergottesdienst. Wie alles, so hat auch die Tradition Vor- und Nachteile. Ich bin den christlichen Traditionen in meinem Umfeld dankbar, weil sie mir Jesus Christus und die Erzählung vom Garten Eden nahe brachten. Nachteilig ist, dass ich vor dem Lesen der Eden-Erzählung durch den äußeren, sozialen Druck desselben Umfelds schon auf eine bestimmte Deutung der Erzählung hingeführt worden bin.

Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, dass ich (eigentlich jeder) dann beim Lesen besonders auf das achte, was meine Prägung zu bestätigen scheint, andererseits das ignoriere, was meiner Prägung widerspricht. So kann es Generation um Generation gehen, dass das Gehörte, welches meine Meinung über den Text bildete, wichtiger geworden ist, als die Bibel, bzw. der Bibeltext beispielsweise dieser Eden-Erzählung, die dann als Begründung für diese Meinung angeführt wird.  


Das verstehe ich als die Meinung, die du dir gebildet hast. Die Erzählung in der Bibel soll deine Meinung nicht begründen, sagst du. Mir kommt da Paulus in den Sinn: 


"Du weißt, von wem du es gelernt hast; denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften." Paulus redet von sich und vom AT (NT gibt es noch nicht). Grundlage für Pauli Adam-Christus Theologie ist das AT bzw. die Eden-Erzählung. Er begründet sie, anhand seiner griechischen Übersetzung der Heiligen Schrift der Septuaginta (LXX). In dieser Übersetzung der Heiligen Schrift steht in Gen 2,16-25 genau 10mal der Name Adam wohingegen im hebräischen Text der Verfasser stattdessen genau 10mal Mensch steht. Davor steht auch in der LXX auch immer Mensch und nicht Adam.

So, jetzt haben wir ein Problem, weil beides die Bibel, die Heilige Schrift und Gottes Wort ist. Einmal ist es ein Mann, weil der Name Adam, den meine Mutter mir gab, ein Männername ist, zum anderen meint Mensch nicht explizit einen Mann, sondern Männer, Frauen, Kinder, Priester, Hebammen usw. Das Problem haben wir nicht, weil ich das hier thematisiere, sondern weil wir Christen nicht "die Bibel" haben, sondern uns mit vielen Bibeln beschäftigen müssen, weil sie nunmal da sind, und eine Rolle gespielt haben und heute noch spielen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Wir, du, ich und alle anderen sind Lernende, und jeder hat seine Meinung und die Verfasser die ihre. 

"Männlein kommt in den Garten Eden ..." Paulus ist tot, aber wir leben noch. Lassen wir uns noch belehren, lassen wir unsere Meinungen durch das Lesen der Heiligen Schrift aus den Augen der Verfasser, zu unserer Besserung noch widerlegen - oder nicht? Was nun, wenn da nirgends steht, dass ein Männlein, oder ein Mann in den Garten IN Eden kommt - sondern der Mensch? Was wenn dieses Männlein oder dieser Mann nur ein Produkt unserer Tradition ist und kein Produkt der Bibel und ihrer Verfasser? Lernen wir noch? Lassen wir uns noch zu unserer Besserung, von der Heiligen Schrift belehren und widerlegen? Ich versuche das, und deswegen schreibe ich hier über meine Erfahrungen beim Lesen der Heiligen Schrift.

Können wir die Wörter, die da stehen überhaupt noch zur Kenntnis nehmen, und wörtlich lesen? Ich frage das euch, weil ich weiß, wie schwer und unangenehm das für mich war und ist. Es geht nicht um Adam und Eva sondern um uns, unsere Aufrichtigkeit, unsere Wahrheitsliebe, um unser Zeugnis, das wir über die Bibel ablegen.

Adam und Eva ist hier ja nicht das Thema, sondern nur ein konkretes Beispiel und bietet sich insofern an, weil es um Grundlagen geht, und da sagt man umgangssprachlich, daß man da bei Adam und Eva anfängt.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 12.03.2022 14:02

Hallöchen, 

woher weißt du, dass der ehemalige Pharisäer Paulus nicht auch die hebräischen Papyros zum Lernen und Lesen nutzte? 

Das ist nur eine kleine Randbemerkung meinerseits. Da denke ich zB an die Schriften des Jesajabuches. 
Sie sind damals gut versteckt in Tonkrügen 1948, glaube ich, genauso gefunden worden, wie sie zur Zeit Jesajas per Buchstabe für Buchstabe niedergeschrieben wurden. 

Mensch oder Adam, in meinem Hören auf das Wort Gottes, relativ egal, um es mal ganz platt auszudrücken. Adam, der Mensch galt als erster Mensch,  konstruiert, geschaffen von Gott selber. Wie auch Psalm 139 dies beschreibt. 


Adam, der erste Mensch, meinst du, dass er der Verfasser der Genesis ist? 
Die Ausleger halten Mose, den demütigen Diener Gottes für den Verfasser. 
Dafür spricht ua auch, dass es Gott war, der dafür sorgte, dass Mose am Hof des Pharao aufwuchs
und so sein Leben nicht nur gerettet wurde, sondern er auch eine damalige hohe Bildung erhielt. 

Gerade die Schöpfungsgeschichte, wie wir sie meist nennen,
ist hochinteressant und wegweisend bis in unsere Zeit hinein. 



Dieser Satz klingt etwas sperrig - jedoch, wenn die Bibel gut gelesen, im Herzen mit Jesus im Glauben hinundher gekaut wird, dienen die Bibelverse für die jeweilge Person als Begründung eine Meinungsaussage, welche eine bestimmte Situation beleuchtet, vertieft und für einen selbst heilsam werden kann. Denn, der jenige stellt sich einmal genau unter das jeweilige Wort und zu gegebener Zeit äussert er dies hilfreich für andere. 

Ist jemand jedoch Prediger, Pastor, Evangelist und Verkündiger - klingen dieselben Worte uU ganz anders. 
Wie dem auch sei. Gottes Worte haben Kraft. Der Heilige Geist ist es, der in alle Wahrheit leitet. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 14:04

Siehe unten

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 14:10

Wenn als Adam nur Mensch steht und nicht explizit ein Mann gemeint wäre, so ist es dennoch ein Mann, weil sich nur ein Mann und eine Frau vermehren können, denn genau das sagte Gott dem ersten Menschenpaar  ja, dass sie fruchtbar sein sollten und sich vermehren.