15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von solana am 04.06.2014 11:28

1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er vor Gott tritt gegen Israel und spricht (1.Könige 19,10): 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und haben deine Altäre zerbrochen, und ich bin allein übrig geblieben und sie trachten mir nach dem Leben«? 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? (1.Könige 19,18): »Ich habe mir übrig gelassen siebentausend Mann, die ihre Knie nicht gebeugt haben vor dem Baal.« 5 So geht es auch jetzt zu dieser Zeit, dass einige übrig geblieben sind nach der Wahl der Gnade. 6 Ist's aber aus Gnade, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst wäre Gnade nicht Gnade. 7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auserwählten aber haben es erlangt. Die andern sind verstockt, 8 wie geschrieben steht (Jesaja 29,10): »Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag.« 9 Und David spricht (Psalm 69,23-24): »Lass ihren Tisch zur Falle werden und zu einer Schlinge und ihnen zum Anstoß und zur Vergeltung. 10 Ihre Augen sollen finster werden, dass sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit.«
 
11 So frage ich nun: Sind sie gestrauchelt, damit sie fallen? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, damit Israel ihnen nacheifern sollte. 12 Wenn aber schon ihr Fall Reichtum für die Welt ist und ihr Schade Reichtum für die Heiden, wie viel mehr wird es Reichtum sein, wenn ihre Zahl voll wird. 13 Euch Heiden aber sage ich: Weil ich Apostel der Heiden bin, preise ich mein Amt, 14 ob ich vielleicht meine Stammverwandten zum Nacheifern reizen und einige von ihnen retten könnte. 15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten! 16 Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist auch der ganze Teig heilig; und wenn die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.
 
17 Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er dich doch wohl auch nicht verschonen. 22 Darum sieh die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden. 23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen. 24 Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, abgehauen und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden die natürlichen Zweige wieder eingepfropft werden in ihren eigenen Ölbaum.

25 Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; 26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): »Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob. 27 Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.« 28 Im Blick auf das Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen.29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. 30 Denn wie ihr zuvor Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams,1 31 so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. 32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.
 
33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege! 34 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen«? (Jesaja 40,13)35 Oder »wer hat ihm etwas zuvor gegeben, dass Gott es ihm vergelten müsste«? (Hiob 41,3) 36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

 

Hier kommt Paulus noch einmal auf eine Stelle in Jesaja zu sprechen, in der auch das Bild vom Töpfer steht, das er in Kapitel 9 schon benutzt hat.
Ich setze mal den ganzen Abschnitt rein:

Jesaja 29, 9 Starrt hin und werdet bestürzt, seid verblendet und werdet blind! Seid trunken, doch nicht vom Wein, taumelt, doch nicht von starkem Getränk! 10 Denn der HERR hat über euch einen Geist des tiefen Schlafs ausgegossen und eure Augen - die Propheten - zugetan, und eure Häupter - die Seher - hat er verhüllt. 11 Darum sind euch alle Offenbarungen wie die Worte eines versiegelten Buches, das man einem gibt, der lesen kann, und spricht: Lies doch das!, und er spricht: »Ich kann nicht, denn es ist versiegelt«; 12 oder das man einem gibt, der nicht lesen kann, und spricht: Lies doch das!, und er spricht: »Ich kann nicht lesen.« 13 Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt, 14 darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs Wunderlichste und Seltsamste, dass die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse. 15 Weh denen, die mit ihrem Plan verborgen sein wollen vor dem HERRN und mit ihrem Tun im Finstern bleiben und sprechen: »Wer sieht uns und wer kennt uns?« 16 Wie kehrt ihr alles um! Als ob der Ton dem Töpfer gleich wäre, dass das Werk spräche von seinem Meister: Er hat mich nicht gemacht!, und ein Bildwerk spräche von seinem Bildner: Er versteht nichts!

Dadurch wird auch ein Punkt deutlich, der für das Verständnis wichtig ist - für die Frage, inwiefern die "Prädestination" den Menschen von jeder Eigenverantwortung für sein Heil entbindet.

Gott hat nicht "einfach so"
Röm 11, 8(Jesaja 29,10): »Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag.«

sondern:
13 Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt,

Das schreibt auch Paulus:
20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich!

Gott will keine "leeren" Taten ohne Herzensbeteiligung.

Und um den Menschen "beizubringen", worauf es wirklich ankommt,handelt Gott in "unbegreiflicher Weise":

Jes 29, 14 darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs Wunderlichste und Seltsamste, dass die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse.

Und nicht nur die Klugen und Weisen des Volkes Israel :
Röm 1, 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden.

Die Antwort darauf ist "die Botschaft vom Kreuz":
1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.

Und für diejenigen, die berufen sind, gibt es nur eine mögliche Antwort darauf: Der Glaube, wie bei Abraham, der Gott - gegen alle "Vernunft" geglaubt hat und im Gehorsam des Glaubens so gehandelt hat, wie Gott es ihm befahl:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt. 

Das ist Paulus' Auftrag und das Ziel seines Briefes:
Röm 1, 5 in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von Henoch am 04.06.2014 15:18

Hallo Solana,
uuups, das ist lang, ich will daher erst mal nur zu einem Punkt etwas sagen.

Ich denke, da gibt es in der Bibel einige gute Beispiele.
Ein Beispiel ist der Pharao, der lange immer wieder ein Zeichen der Macht Gottes sehen durfte und sich verstockte, dann Gott erkannte und sich dann nochmal verstockt. Darauf hin hat ihn Gott verstockt und es ihm verwehrt sich zu bekehren.

Ebenso war es mirt den Pharisäern. Jesus wies sie immer wieder darauf hin, gegenüber welchen Wahrheiten sie die Augen verschließen und irgendwann verfluchte er sie, sagte ihnen aufs Gesicht zu, dass sie Heuchler sind und nicht ins Himmelreich wollen.

Es gibt eine sehr gute Stelle in Hebräer 6, wo Paulus die Juden ansprach, die mit den "Christen" Gemeinschaft hatten, das Evangelium "geschmeckt", also geistig "durchgekaut" hatten und dann nahe dran waren, wieder von Jesus abzufallen und in ihre alte "Religion" zurückzukehren.

Hebr. 6,4-6
4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Was heißt das?
Es gibt eine Phase zwischen Erleuchtung, also Einsicht ins Evangelium und Bekehrung, also Annahme des Evangeliums mit ganzem Herzen.

In dieser Zeit ist das Evangelium nur im Verstand gelandet, es wird "überlegt.... und dann kann man es annehmen oder ablehnen.

Und das ist unser "Anteil", und manche wollen eben nicht.

Joh 5,40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

...Und es bedeutet ferner, dass es eine letzte Chance gibt, sich zu bekehren...

Henoch

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von geli am 04.06.2014 18:41

Ja, "Gott hat nicht einfach so" - das zeigt die von Dir angeführte Stelle aus Jes. 9, und auch Jer. 18,1-17.

Natürlich kann man die Aussagen aus Rö. 9,15, Rö. 9,16 und auch Rö. 9,18 so verstehen, dass Gott willkürlich erwählt und verstockt, wen er gerade will.
Und daraus könnte man schließen, dass wir Menschen also überhaupt keine Verantwortung tragen - weil Gott ja sowieso macht, was er will und wir darauf keinen Einfluss haben.

"Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem Gebrauch und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?"

Und gibt es nicht "Gefäße, die zum Verderben bestimmt waren?" (Rö. 9,21 und 22)

Ja, die gibt es. Gott hat das Recht, mit dem Ton (und Menschen) genau das zu machen, was er will.

Aber Jes. 29 und Jer. 18 zeigen ganz klar, dass es Gründe daür gibt, wenn Gott aus einem Menschen ein "Gefäß zum unehrenhaften Gebrauch" macht - und aus einem anderen ein "Gefäß zum ehrenvollen Gebrauch":

Jer. 18,7:
Bald rede ich über ein Volk und Königreich, dass ich es ausreißen will...wenn es sich aber bekehrt von seiner Bosheit...so reut mich das Unheil.

Und bald rede ich über ein Volk und Königreich (und auch über einzelne Menschen), dass ich es bauen und pflanzen will; wenn es aber tut, was mir missfällt, ... so reut mich auch das Gute, das ich ihm verheißen hatte zu tun.

Welches "Gefäß" aus einem Volk, und auch aus einem einzelnen Menschen entstehen kann, das liegt nicht alleine an Gott, sondern der Mensch hat einen Einfluß darauf, wie man oben sieht.

Wenn es also heißt: "So liegt es nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen" - so bedeutet das nicht, dass einige Menschen einfach "nur so" verloren gehen, weil Gott es so wollte.

DASS überhaupt jemand gerettet wird, das liegt völlig an Gottes Erbarmen, denn EIGENTLICH hätten alle den Tod verdient.

Wenn Gott aber einige retten kann - dann haben diese einen Einfluss darauf, dass Gott sie retten kann.

Eigentlich will er alle retten - das hat er klar zum Ausdruck gebracht.
Dass er aber einige nicht retten kann - dafür haben diese selbst Verantwortung.

Oft wird ja Esau als Beispiel dafür gebracht, dass er von Anfang an, noch bevor er irgendeine Verantwortung nehmen konnte, schon "nicht erwählt" war.
Ja, und das stimmt - Gott hatte aus freier Entscheidung den Jakob bevorzugt. Der Ältere sollte dem Jüngeren dienen. Jakob sollte den ersten Platz bekommen.

Aber bedeutet das, dass Gott den Esau von Anfang an abgelehnt hätte - dass er ihn von Anfang an "in der Hölle" haben wollte?

Ich glaube nicht.

Natürlich heißt es im Hebräerbrief: "...dass nicht jemand ein Abtrünniger oder Gottloser wie Esaus
 sei,...der hernach ...verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Busse, obwohl er sie mit Tränen suchte." (Hebr. 12,16)

Ja, er war "hernach" verworfen - aber war er verworfen, weil Gott das von Anfang an so geplant hatte?

Nein, ich denke nicht.

Er wurde nicht deshalb verworfen (wie der Töpfer das missglückte Gefäß verwarf), weil Gott das "einfach so" beschlossen hatte, sondern weil Esau neidisch auf Jakob war. Er konnte Gottes freie Wahl, dass Jakob "der Erste" sein sollte, nicht akzeptieren - er plante sogar, seinen Bruder umzubringen, sobald Isaak unter der Erde sein würde - 1. Mose 27,41.

Später heiratete er gegen Gottes Gebot eine Hetiterin, und als er "sah, dass Jakob seinem Vater und seiner Mutter gehorchte", und er merkte, dass seine heidnischen Frauen seinem Vater und seiner Mutter nicht gefielen, "da ging er hin und nahm zu den Frauen, die er bereits hatte, Mahalat, die Tochter Ismaels."

Gott hat ihn nicht "verworfen" - er hatte ihn nur auf den zweiten Platz gestellt. Dort hätte er ihn genauso wie Jakob segnen können.
Diesen Segen hat Esau durch seinen Neid und seinen Hass auf seinen Bruder, seine Mordgedanken, seinen Ungehorsam seinen Eltern gegenüber und sein trotziges Herz verloren - also durch seine eigene Sünde.

Er hat also selbst dazu beigetragen, dass Gott ihn am Ende verwerfen musste.

Der Hebräerbrief sagt uns: "Seht zu, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume..."

Ja, wir können die Gnade Gottes, die für alle da ist, versäumen - dafür haben wir selbst die Verantwortung.

Lg, geli

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von Henoch am 04.06.2014 21:02

Hallo Geli,

...und ich finde es schön, wie Du dann darauf detaillierter eingehst.
Isoliert betrachtet könnte man nämlich meinen, dass Gott Menschen zum Verderben vorherbestimmt hat.
Das ist sicher nicht der Fall, obwohl er das Recht dazu hätte.

Gott hat Erbarmen gegen Jeden in gleichem Maß und er will alle retten.
Sonst müsste er ja nicht alle erleuchten...

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Wir Du richtig sagst, muss es da etwas geben, was wir machen müssen, und das ist m.E., uns nicht selbst zu verstocken.
Selbst das wollen kommt vom Herrn. Man kann also sagen, dass wir zu Glauben kommen ist nicht unser Verdienst, wenn wir nicht zum Glauben kommen, haben wir uns aktiv geweigert? Aber daraus will ich keine Lehre machen, was meinst Du dazu?

Henoch

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von geli am 04.06.2014 21:59

Im Zusammenhang damit ist mir, als ich meinen vorherigen Beitrag schrieb, dieser Satz wichtig geworden:

Der Hebräerbrief sagt uns: "Seht zu, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume..."

Gott bietet seine Gnade jedem an - aber nicht jedem ist sie wichtig.
Ich glaube, man muss sich gar nicht "aktiv" weigern - bei vielem Menschen sehe ich eher Gleichgültigkeit, Gedankenlosigkeit, ihnen ist anderes wichtiger, als sich mit Dingen zu befassen, die sozusagen "nicht von dieser Welt" sind.

So war es ja auch bei Esau. Eigentlich gehörte er zum erwählten Volk - genau wie Jakob.
Aber das war ihm nicht wichtig. Wichtiger war ihm, Suppe zu bekommen, weil er gerade Hunger hatte. Die "geistige" Welt interessierte ihn einfach nicht. So lief er an Gottes Gnade  vorbei.

Ich bin sicher, dass Gott jedem Menschen nachgeht, dass er im Leben jedes Menschen Dinge zuläßt, die dazu dienen sollen, ihn "wachzurütteln".
Leider gelingt es ihm nicht bei jedem - viele gehen wie Esau an seiner Gnade vorbei.

Allerdings habe ich auch noch keine Antwort darauf gefunden, warum manche Menschen sich einfach nicht für geistige Zusammenhänge interessieren, oder auch Gottes Angebot ablehnen.  Ich glaube, darauf werden wir auch keine Antwort finden...


Nein, das können wir auch gar nicht, denn ich denke, dass hier Zusammenhänge bestehen, die wir als Menschen gar nicht überblicken können.
Sicher bin ich nur, dass Gott nicht "einfach so" Leute ablehnt - das würde seinem Wesen und seinen Zusagen, die wir in der Bibel finden,  völlig widersprechen.

Aber ein "Verdienst" ist es sicher auch nicht, wenn wir zum Glauben finden und  wenn wir Gottes Gnade annehmen - denn wo ist es ein "Verdienst", wenn man ein Geschenk annimmt?

Und was hindert manche Menschen, ein Geschenk anzunehmen?

Lg, geli

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von Henoch am 04.06.2014 22:05

Hallo geli,
Danke, ich finde es sehr gut erläutert und denke auch, dass wir manches nicht gesagt bekommen und das auch gut so ist,

denn so spricht der Herr: Jes 55,9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Henoch

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von solana am 04.06.2014 22:36

Ja, ich denke, da gibt es vieles, was wir mit unserem Verstand einfach nicht erfassen können.
Für uns gibt es nur ein "entweder - oder". Also entweder bestimmt Gott alles uneingeschränkt in seiner Allmacht oder der Mensch hat eine freie Entscheidung und schränkt damit Gottes Allmacht ein. Aber das ist "menschlich" gedacht ...
 
Und gerade an diesen Stellen, wo unser Verstand nicht mehr weiterkommt, werden wir vor die Entscheidung gestellt: Vertraue und glaube ich Gott nur so weit, wie ich es mit meinem Verstand "gutheissen" kann oder "gebe ich IHM auch da die Ehre" wo es darüber hinaus geht - wie Abraham:
Röm 4,19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara.

Dazu  passt wunderbar der Vers, der gerade eben im Chat aufgekommen ist :

Spr 3, 5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, 6 sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von geli am 05.06.2014 17:38

Wäre das denn überhaupt "Vertrauen"?
So wie ich persönlich das Wort "Vertrauen" verstehe, beinhaltet es, dass es dabei Dinge gibt, die man nicht versteht.
Wenn ich alles verstehen könnte, bräuchte ich eigentlich nicht mehr  vertrauen - dann könnte ich alles selbst einordnen und bräuchte nicht einem anderen vertrauen, sondern nur mir selbst und meinem eigenen Erkennen und Wissen.

In dem Moment, wo ich mich entscheide,  mein eigenes Wissen und Erkennen "geringer" zu achten als das Erkennen und Wissen eines anderen, in unserem Fall dem Wissen von Gott, beginnt Vertrauen.

Solange ich mein Denken als absolut und richtig empfinde, muss ich nichts und niemandem vertrauen.


Ich glaube eigentlich nicht, dass wir Gottes Allmacht einschränken - das tut er selbst, und ganz freiwillig.

Er ist allmächtig, er kann alles. Niemand kann ihn einschränken, er kann tun und lassen, was er will, und kann Entscheidungen treffen, ganz wie er will.

Er hat sich entschieden, Menschen mit eigenem Willen zu erschaffen - das beinhaltet, dass er seine Allmacht (freiwillig) einschränkt - als Folge davon geschehen auf seiner Erde Dinge, die er (eigentlich) nicht will.

Er hat sich dafür entschieden, uns Menschen einen freien Willen zu lassen - und er akzeptiert damit die Folgen, die das hat.

Wenn hier auf der Erde Dinge geschehen, die Gott eigentlich nicht will, heißt das aber nicht, dass er nicht allmächtig ist.
Denn er könnte diese Dinge jederzeit beenden, er könnte jederzeit "Marionetten" hervorbringen und Menschen so lenken, wie das in seinem Sinne wäre.

Aber das tut er nicht.

Er hat einen anderen Weg gewählt, um eines Tages eine Erde zu haben, auf der sein Wille in allem geschehen wird.

Denn er hat sich entschieden, dass er nur Freiwillige in seinem Reich haben will - deshalb verzichtet er darauf, seine Allmacht in der Weise zu gebrauchen, dass er Menschen seinen Willen aufdrückt.

Unterdrückung und Zwang - das sind nicht seine Methoden, um alles nach seinem Willen "konform" zu gestalten. Das sind die Methoden der Menschen, die sich vom "Gott dieser Welt" - das ist Satan (2. Kor. 4,4) - gebrauchen zu lassen. Wir können das ja immer wieder in Diktaturen, in muslimischen "Gottesstaaten" und anderen, von Menschen geschaffenen Regierungen, sehen.

Nein - Gott schränkt seine Allmacht freiwillig ein, um am Ende auf seine Art zu erleben, dass sein Wille ganz und gar geschieht.

Lg, geli

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von solana am 05.06.2014 21:41

Ja, liebe Geli, so wie du das beschreibst, fällt mir nur ein Gedanke dazu ein: das ist die Beschreibung der Liebe, die alles dran setzt, um beim Geliebten Liebe zu erwecken .... ohne Zwang, im Wissen, dass man niemanden zu seinem Glück zwingen kann, aber mit dem Wunsch, alles zu schenken, das aber nur "freiwillig" genommen werden kann in der Erwiderung der Liebe.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 15) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 11, 1 - 36

von Henoch am 05.06.2014 22:12

Hallo geli, hallo Solana,
Vertrauen in den Herrn, begründet sich für mich zu allererst darin, dass er völlig vertrauenswürdig ist, weil sein Wort Wahrheit ist und weil er so sehr mit seinem Wort übereinstimmt, dass er das Wort und die Wahrheit ist.
Ich kann mich also verlassen auf ihn, auf alle Aussagen der Bibel und auf die Verheißungen.- Und ich kann sicher sein, dass seine Motivation für all sein Handeln immer Liebe ist, egal, was in meinem Leben (auch an Leid) passiert.
Ich muss ihn nicht verstehen, um ihm zu vertrauen, sondern ich darf ihm seine Liebe und seine Gegenwart glauben, auch wenn ich nichts verstehe.
Henoch

Jes 43,4 weil du in meinen Augen so wert geachtet und auch herrlich bist und weil ich dich lieb habe.