Abraham und der Bund mit Gott

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 16:00

Hallo Wintergrün,

erst einmal sorry bezüglich meiner Ausführungen zur Taufe. Um was es mir ging ist, dass da eigentlich keine Taufe dabei ist, die mit der Beschneidung in Einklang zu bringen wäre. Das kann ja auch nicht sein, denn es geht ja um grundverschiedene Bundesschlüsse und Verheißungen.

So wie die Taufe ein Symbol dafür ist, dass man den neuen Bund im Glauben angenommen hat, war die Beschneidung ein Symbol dafür, dass man ein Nachkomme Abrahams ist. Zoe hat das sehr gut zusammengefasst.

Jetzt schreibst Du das: ...wenn du Sara mit einbeziehst, so wie es tatsächlich auch geschrieben steht .. als Eheleute.. dann bestätigt das meine Überlegung mit Abraham als das Oberhaupt einer Gemeinde/Kirche mit den Kindern die von ihm als Hirten geführt werden auf ihren Glaubensweg , um so mehr,, denn die Eheleute hat Jesus später mit seiner Kirche verglichen ....

Abraham hat m.E. nie irgendwen geführt als Hirte. Er war einfach gläubig und daher ein Vorbild für uns. Oder wüsstest Du da eine Bibelstelle?

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 17:26

Liebe Henoch,,

zu deinem letzten Beitrag kurz ..

also für mich so wie ich alles verstehe, sind bzw.  die sog. Sakramente,, wie Ehe, Taufe, Beichte , Abendmahl, Krankensalbung usw. als etwas ´´heiliges´´ Ich sehe diese Dinge nicht nur symbolisch an .. 

ich entnehme es aus dem was geschrieben steht,, und je mehr ich darüber nachdenke um so logischer erscheint mir diese Auslegungsweise .. ich glaube nicht das diese so verkehrt ist...  Aber warscheinlich unterscheiden  wir uns  in den Auslegungen und Verständnis, gemäß der Glaubensrichtung der wir jeweils gewählt haben,, ich weiß es nicht ..Immerhin sind das Dinge worüber sich schon viele Lehrer und Gelehrten sich den Kopf darüber zerbrochen haben.. Vielleicht verlange ich auch zuviel was die Auslegung und Verständnis zu der Beschneidung angeht .. aber ich bin zuversichtlich und vertraue dem Herrn, das er mir zum passenden Zeitpunkt auch das richtige Verständnis dafür gibt.. Denn bislang habe ich noch nichts gefunden , keine Auslegung zu diesem Kapite.. Also alles ist noch offen 

so und nu wieder weg,, bis später

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 17:32

Hallo Wintergrün,

darauf kommt es an:

Wichig ist aber, dass wir offen sind für sein Wort. Das geht am besten, wenn wir zwischen Kirchenüberlieferungen und Bibelwort sorgfältig unterscheiden. Ich gehöre keiner Konfession an, ich glaube einfach, was in der Bibel steht.

Er gibt uns das richtige Verständnis für SEIN Wort.
Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 18:58

Liebe Cleo 

 
aber genau das geht doch aus den Versen mit der Beschneidung auch hervor .. Kinder im Alter von 8 Tagen wurden beschnitten 


 und wie verhielt es sich im AT .. wenn später eins von diesen Kindern als Erwachsene sündigte und sich nicht an den neuen Bund halten wollte  den Gott mit Abraham und seinen Nachkommen geschlossen hatte ?
Heute, wenn man Parallelen ziehen würde, ,   könnte  man doch sagen,, es geht aus der  Gemeinde.. Lebt sein Leben wie es ihm gefällt und nach seinem Gutdüngen und Wohlwollen ..Bestraft wäre es ja für sich selbst.. darunter muss keine Gemeinde leiden ..

bitte missverstehe mich nicht ,, ich habe auch keine böse Absicht dahinter wenn ich das frage.. sondern nur aus reiner Unwissenheit und dem wie meine Gedanken gerade so sind..

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 19:06

Liebe Henoch 

 also ich will keinem was.. und wir denken mit Sicherheit sehr verschieden  .

Aber wenn ich nun aus der Bibel Tim. 3,14 zitiere dann sei nachsichtig mit mir .. dort steht nämlich in der Einheitsübersetzung genauso wie in der altgriechischen Schrift : 

Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Hier wird NICHT gesagt, das die Grundfeste das Evangelium (die Schrift) ist sondern die Kirche ... Eine Säule ohne Fundament stürtz in sich ein.. aber die Kirche ist die Säule und das Fundament..eine Grundfeste, auf der alles aufbaut  .... Die Schrift wurde viel später geschrieben,, das heißt also, irgendeine eine andere Orientierung hatten  die Urchristen als die Schrift.. deshalb zählt zwar schon für mich die Schrift,, aber vielmehr natürlich die Kirche.. Das dies biblisch belegt ist, lässt sich gewiss nicht leugnen.. Auch wenn statt Kirche manchmal Gemeinde steht,, so geht aber aus der Urschrift hervor , das was Jesus Christus gegründet hat..und zwar die Kirche, das wir an dieser uns orientieren müssen. Ich weiß auch das später  viele Glaubensrichtungen dies und jenes abgeändert haben.. aber ich persönlich halte mich lieber an das was von Anfang an war.. 

ja soviel erstmal dazu und meine Meinung.. aber ich will niemanden seine Meinung und Verhalten dazu nehmen ..

LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 19:22

Liebe Henoch 

du schreibst :

 ja das mag sein,, aber das hat Gott Abraham aufgrund seines Glaubens hin versprochen 
Der Fokus liegt auf die Glaubensgerechtigkeit Abrahams..


dem kann ich z.b gar nicht zustimmen, denn das trifft nicht zu .. Es sollten Kinder beschnitten werden die 8 Tage alt waren,, es wurde KEINES von diesen Kindern danach gefraft.. Sie waren sozusagen dem Wort Gottes ausgeliefert.. um es überspitzt zu sagen .. eine Verweigerung dessen, traf nicht mal zu . 

Es sei denn du meinst, wenn Eltern diesen Bund verweigerten und somit ihren Kindern diesen Siegel nicht zukommen lassen wollten ????? Hm.. was wenn so ein Kinder sich später für diesen Siegel hätte entscheiden wollen ? Wäre dann eine Beschneidung möglich gewesen , oder wäre es überhaupt nicht zu so einer Entscheidung/ Denkweise  gekommen ?? Es wird auch nirgendwo in der Bibel erwähnt das so ein Nachkomme sich seinen Eltern widersetzte und die Beschneidung forderte..Dann wiederum muss ich von ausgehen, das wirklich nur der Stamm Abrahams der Gute ist .. Nachkommen aus den anderen Stämmen wohl weniger gut,, denn sie trugen nicht das Siegel für den Bund Gottes.. Versuche mal darauf einzugehen was ich meine  um entsprechend zu antworten ..  
falls man mir folgen kann..

LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von chestnut am 19.01.2016 21:28

Liebe Wintergrün

Wird hier ein Baby gefragt, ob es sich die Nationalität der Eltern auslesen darf? Das Baby erhält doch die Nationalität der Eltern.
Vielleicht ist dieser Vergleich komisch, denn es bleibt ein Vergleich.

Aber Gottes Bund mit Israel war ja erstmals ein Zugehörigkeits-Bund. Und durch die Beschneidung wurde eben bezeugt: Dieses Kind hat die Zugehörigkeit zu diesem Volk. Ob es sich später entscheidet, diesem Volk abspenstig zu zeigen war ihm genauso offen, wie es einem jungen Erwachsenen freisteht, sich zu seiner Volkszugehörigkeit dazuzugehören oder ob es die Nationaliät ändern will.

Gott hat ja seinem Volk Israel immer wieder sagen müssen: Bleibt mir treu, oder kehrt um; und das trotz Beschneidung und Zugehörigkeit zu seinem Volk.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Burgen am 19.01.2016 21:50

Hallo

ich möchte mal darauf hinweisen, dass der 1. Timotheusbrief ein Brief ist.
Paulus hat ihn an Timotheus geschrieben.
Von einer Kirche, wie wir sie seit dem 3. bis 21. Jahrhundert vorfinden, ist nicht die Rede.
Wir können auch nicht aus dem Text die Gesetze, usw. der katholischen heutigen Kirchen ableiten.

In der Tat ist in der heutigen Zeit hier und da vom abgewandeltem Christentum die Rede.

Paulus hatte in den Absätzen vorher davon gesprochen, welches die Vorraussetzungen im
gemeindlichen Zusammenleben sind und was so als Fundament der Gläubigen gilt.
Das kommt gut in der Elberfelder Bibel herausgearbeitet.
 
Gruß Burgen 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 22:05

Hallo Wintergrün,

ich denke, dass es wirklich wichtig ist, die Bundesschlüsse und deren Inhalte zu unterscheiden.

Der Bund mit Abraham war, dass er ein großes Volk werden sollte etc...Die Beschneidung war das Zeugnis, das sichtbare Zeichen der Zugehörigkeit, dafür.

Die Beschneidung hat aber niemanden das ewige Leben gegeben, denn das beiinhaltet die Verheißung aus dem Bund mit Abraham ja gar nicht. Bund heißt Vertrag. Gott versprach Abraham also etwas ganz bestimmtes und das ewige Leben war in diesem Bundesschluss nicht enthalten.

Dass Abraham der Glaube zur Grechtigkeit gerechnet wurde, hat mit dem Bund mit Abraham nichts zu tun. Natürlich erwählt der Herr Gläubige für seine Bundesschlüsse. Alle anderen könnten ja nicht einmal seine Stimme hören, geschweige denn glauben, was er zusagt. Aber der Bund war dennoch auf bestimmte Inhalte beschränkt.

Aber die Tatsache dass Abraham glaubte, bedeutet, dass der neue Bund, also das Sühneopfer Christi, rückwirkend auch für Abraham gilt, der aus Glauben das ewige Leben geerbt hat, weil er durch Glauben vor Gott vollkommen gerechtfertigt ist in Christus. Denn der neuen Bund beinhaltet das Versprechen, dass der, der glaubt, dass Jesus das Sühneopfer erbracht hat und damit die Sünde weggewaschen, das ewige Leben hat. Da dieser Bund ein ewiger Bund ist, gilt er sowohl rückwirkend, als auch für uns, 2000 Jahre nachdem der Bund gegeben wurde. 

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Burgen am 19.01.2016 22:25

Interessant finde ich, dass in dem Kap. 1. Mose 17 steht, dass die Beschneidung ein ewiger Bund sein sollte.
Er reicht also über die jeweilige Gegenwart hinaus.
Sein ganzes Haus, was Knechte und gekaufte, sowie Fremdlinge betraf. Also alle männlichen Menschen,
die sozusagen derzeit unter seinem Dach lebten.

Ein paar Verse weiter bekommt Abraham den Segen für Sara erklärt.

Mc Arthur erklärt, das es darum geht, durch das Organ, durch das der Samen kommt,
die Sünde weggeschnitten wird. Und dass es der Reinlichkeit dient.
Die Frauen bekommen weniger Gebärmutterhals Krebs.

Durch die Beschneidung soll die Verderbnis rückgängig gemacht werden.
Was später durch Jesus vollbracht wurde.

Gruß
Burgen