Auserwählte versus Allversöhnung

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 19:48

Hallo Jonas
Ich meine, wir sollen die frohe Botschaft verkündigen, weil wir den Auftrag dazu haben.
Diesen Auftrag sollen wir erfüllen - nicht überlegen, ob es sich "lohnt" oder nicht.
Es ist nicht an uns, zu entscheiden, wer zu retten ist und wer nicht.
Gruss
Solana

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von cipher am 05.09.2014 19:52

Paulus sagt, Gott habe solche zuvor bestimmt, die er zuvor erkannt hatte (Röm. 8,29), und Petrus sagt, dass wir auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes (1Petr. 1,1.2). Das bedeutet doch im Endergebinis, dass Gott uns auserwählt hat, weil er wusste, dass wir uns zu ihm bekehren würden. Als der Allwissende, der über der Zeit steht, weiß er selbstverständlich alles darüber.

Darum bin ich ebenfalls der Meinung, die Du in Deinem kurzen Satz da ausdrückst.

Aber das ist nicht alles, was zu dieser Frage gehört. Ist unsere Bekehrung, die Gott vorhergesehen hat, die Ursache unserer Ewählung? Werden / wurden wir wegen unseres von Gott vorhergesehenen Glaubens ausgewählt?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jonas.sw am 05.09.2014 20:04

Hallo,

meine Fragen waren etwas provokant. Ich persönlich finde Allversöhnung und Vorherbestimmung eher problematisch. Ich kann es letzendlich nur Jesus Christus überlassen. Ich kann es nur in seine Hände geben und versuchen, das Beste daraus zu machen, was er mir in die Hand gegeben hat.

Grüße Jonas

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 05.09.2014 20:22

Hallo Jonas,

Von allversöhnung spricht hier keiner und das sollte auch keiner denken. Das ist nicht haltbar.

Was den Glauben betrifft, seien mir ein paar klärende Worte erlaubt:
...man muss klar auch unterscheiden zwischen Glauben und Glauben.
Wie sooft ist nicht alles auf den ersten Blick klar, was gemeint ist, dafür ist sein Werk zu umfassend. Eine einzelne Bibelstelle gibt allermeist nicht die ganze Dimension wieder...
Das ist nun keine Wortglauberei oder Besserwisserei, oder Schlaumeierei oder weis ich was, das sind Grundlagen biblischer Lehre, meine lieben Geschwister....
Beispioel:
Glauben tun auch die Dämonen und werden nicht gerettet. Das ist nunmal so und soll aufzeigen das es nicht um den "Glauben" geht, den die Welt meint, oder um verstandesgemäßen Glauben: "Naja glaub ich halt mal diesem Jesuslein und dann wars das und ich bin gerettet"

nein, wie sagt die Schrift?
"Wenn du mit deinem HERZEN glaubst das Christus der Herr ist und mit deinem Mund bekennst....." vgl. Römer. Also genau hinschaun!
(Das wahrer Glaube etwas gebiert, wie Früchte und Taten ist ein Indiz, das er eben echt ist. Der Christ wird mehr oder weniger aktiv werden und den Gehorsam lernen, da er IHN und sein Wort ja liebt (oder zumindest lieben lernt!))

somit können (Verstandes-)Glaubende/Mittläufer/Beobachter usw... verlorengehen, wiedergeborene nicht! Also genau hinschauen was da wirklich steht.
Wenn hingegen Menschen zuvor erkannt wurden und erwählt und vervollkomnet und geheiligt und gerechtfertigt, so kann man daraus nicht ableiten, das andere zur Verdammnis bestimmt waren.

Die Prädestination ist eine biblische Grundlehre, auch wenn sie zunächst erstmal erstaunen auslöst! und ggf. Verstörung?!

Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Römer 8.29, vgl. die Paralellstellen und etwa die nun inzwischen oft wiederholte Stelle oben, mit der "Kette der Bestimmung" und etwa Epheser = für was wir vorbestimmt sind (Eph,.2 iist's denke ich)

Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. Römer 8.30
usw usw... es gibt sehr viele Stellen dazu. Das wird aber in den Landeskirchen nicht gelehrt, das ist mir klar. Insofern sollten wir nicht verwundert sein.
Das ist Bestandteil des Evangeliums!

wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; Epheser 1.4
DAS ist unsere BESTIMMUNG ihr Lieben!
und damit beginnt das Himmelreich auf Erden.

habt einen schönen Abend Geschwister!
Shalom

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von Wintergruen am 05.09.2014 22:20

Liebe Solana

was sagst du zu Judas ? Er kam auch zu Jesus und war einer seiner Jünger ...

LG

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 23:57

Liebe Wintergruen
Ich weiss es nicht.
Vermutlich war er eben gerade dazu vorherbestimmt, diese Aufgabe zu erfüllen.
Das klingt hart und ungerecht, aber wer bin ich, das in Frage stellen zu wollen?

Röm 9, 14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?

Und wenn du das hier liest:

Joh 13, 26 Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.
27 Und als der den Bissen nahm, fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald!

Könnte man schon auf den Gedanken kommen, zu fragen: "Und was kann nun der arme Kerl dafür?"

Wie ich schon schrieb, sehe ich es nicht als unsere Aufgabe an, darüber zu spekulieren, wer "zu retten" ist bzw wer gerettet ist und wer nicht.

Eine bessere Antwort habe ich nicht für dich.

Vielleicht hast du eine bessere Erklärung?
Wie passt das für dich mit den zitierten Versen (und das ist nur eine ganz kleine Auswahl von ganz vielen Stellen) zusammen, was mit Judas passiert ist bzw was er getan hat?
Bin gespannt.
Gruss
Solana

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von Wintergruen am 06.09.2014 01:17

Liebe Solana

also Römer 9,14 -..
würde ich gemäß dem erklären wie du hier schriebst:

nein auf diesen Gedanken komme ich nicht, denn hier denke ich das Jesus , Judas der auch sein Geschöpf ist/war, ihn ebenso im Voraus erkannte... und wußte das ER ihn verraten würde... aber ich weiß das es allgemein sehr schwierig ist zu verstehen, denn Jesus musste ja sterben oder wollte sterben , sein Blut vergießen um unsere Sünden auf sich zu nehmen und alles weitere. .. Der Verrat , die Kreuzigung und alles was passierte waren auch sein Plan ... da könnte man meinen,das Mitarbeiter notwendig für diesen Plan waren.. aber irgendwie kann ich das so nicht glauben.. brauchte er "unschuldige" Mitarbeiter dafür? ..kann ich nicht glauben ....Jesus ist nicht ungerecht...und lässt niemanden ins offene Messer laufen, ohne was dafür zu können..
Was ich aber weiß,... 11 waren eingeladen ,, der eine hat sich selbst dazu gesellt...und das hat sicher was damit zu tun ...

Ich,, denke,,muss aber nicht so sein.. das Judas nicht gerettet wurde...nicht weil er ihn verraten hat,sondern weil er Jesus nicht um Vergebung gebeten hat und sich das Leben nahm, welches ein kostbares Geschenk Gottes ist .. Also, wenn jemand sich eigenmächtig das Leben nimmt, der lehnt diese Gabe als lästerlich ab. Der Mensch geht in die Ewigkeit mit der Grimasse der Verzweiflung ein.
LG

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

Durch Jesu Sterben am Kreuz wurden alle Menschen mit Gott versöhnt.

Gerettet werden jene Menschen, die Gott erwählt hat, jene also, die Gott lieben.

Die von Gott Erwählten lieben Gott und glauben an seinen Sohn.

Sie nehmen die Versöhnung an, die durch Jesu Sterben am Kreuz allen Menschen gegeben ist.

Wenn ein Mensch noch nicht an Jesus glaubt, bedeutet dies nicht notwendig, dass er nicht erwählt ist.

Denn der Glaube ist das Werk Gottes im Menschen.

Es gibt Menschen, die schon als Kinder die Wahrheit des Evangeliums zu erfassen vermochten und sich Jesus anvertrauten.

Es gibt andere Menschen, die in fortgeschrittenem Alter von der Gnade Gottes überwunden und Gott gehorsam werden.

So meine ich es in der Schrift zu lesen, wenn ich ihr Gesamtzeugnis bedenke.

Merciful

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

genau das kann nan sagen. wer im echten glauben zu jesus christus findet, der wurde gezogen und ist auserwaehlt.

ein natuerlicher fleischlicher mensch ist gar nicht in der lage, zu gott und christus zu finden, denn er lebt in krieg mit gott. er ist suender,  kann keine suendenrechtfertigung fuer sich in anspruch nehmen.

nur gott kann diesen kreislauf durchbrechen, in dem er einem totgeweihten menschen die hand zur versoehnung entgegen streckt. aber nach seiner souveraenitaet nur denjenigen, due er vorherbestimmt hat.

kann gott seinen plan aendern, indem er den ton zur unehre im einzelfall umformt zu einen tonscherben der ehre?

ich weiss es nicht, aber bei gott ist nichts unmoeglich.

es gibt m at ein bespiel, wo sich gott umstimmen laesst. das gibt denen berechtigte hoffnung, die bislang auf ihre neugeburt warten.
 

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

Hallo zusammen,

Gott ist an jedem einzelnen Menschen interessiert, jedem gilt das Rettungsangebot.

1. Tim 2,4: (Gott unser Heiland)...welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.




Die Vorherbestimmung bezieht sich nicht auf das Wort "uns" (also auf einzelne Menschen), sondern die Vorherbestimmung bezieht sich auf Jesus Christus.Ehe Gott die Welt erschuf, hatte er bereits vorherbestimmt, dass es für den sündigen Menschen einen Ausweg gibt, durch Jesus Christus gerecht zu werden.


Eph. 1,4-5: Denn in ihm (=in Christus, siehe Vorvers) hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens