Über die Gaben des Geistes...
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marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 07:49Paulus schreibt im Kolosserbrief: 1. Kol 25-26 Deren Diener bin ich geworden gemäß der Haushalterschaftgemäß der Haushaltung Gottes.>, die mir von Gott für euch gegeben ist, dass ich das Wort Gottes voll ausrichten soll, 26 [nämlich] das Geheimnis, das verborgen war, seitdem es Weltzeiten und Geschlechter gibt, das jetzt aber seinen Heiligen offenbar gemacht worden ist.
Worum geht es hier, wenn nicht um die Vervollständigung des Wortes Gottes?
Ich weiß, dass es unterschiedliche Deutungen dieser Stellen geht, doch keine birgt für mich einen so kompletten logischen Schluss, wie die dargestellte und das wiederum korrespondiert mit meinen Beobachtungen.
Denn wenn die Gnadengaben erst enden würden, wenn wir ihn sehen, dürfte da eigentlich nur Liebe stehen, denn m.E. machen weder der Glaube, noch die Hoffnung Sinn zu bleiben, wenn ich IHN von Angesicht zu Angesicht sehe, weil ja in IHM die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir steht.
Warum sollten sie denn dann noch bleiben? Es muss eigentlich so sein, dass die anderen Gnadengaben enden, außer eben dieser drei, BIS ich IHN sehe, und nicht WENN ich IHN sehe. Sie enden also irgendwann im Verlauf der Gnadenzeit. Was also bleibt BIS ich IHN sehe ist nur Glaube Liebe Hoffnung. WENN ich IHN sehe bleibt nur noch die Liebe.
Was die Bibel angeht, so werden wir sie im Himmel nicht mehr brauchen. Da spreche ich mit Gott von Angesicht zu Angesicht. So wie sie ist, soll sie sein und wir brauchen sie dringend. Ich werde nicht über sie richten, im Gegenteil, richtet sie mich.
Antwortenmarjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 08:32Weshalb ich nicht davon ausgehe, dass die Bibel mit "das Vollkommene" aus 1. Kor 13,10 gemeint sein kann:
1. Im Kontext von 1Kor 13, 9-13 geht es um Gegensätze, nicht um eine Entwicklung. Es findet keine Reife statt, im Gegenteil wird das Unvolkommene beseitigt und durch das Vollkommene ersetzt. Der griechische Begriff für "tat ich ab" beschreibt ein "ersetzen", "beseitigen" von dem, was zuvor war.
2. Die Gaben des Geistes geben den Willen Gottes wieder. Der Vergleich mit dem Spiegel und der Formulierung "von Angesicht zu Angesicht" weist darauf hin, dass zu dem Zeitpunkt von Punkt 1. die direkte Sicht auf das lebendige Wort Gottes (Jesus) gegeben ist und erst dann keine indirekten Wege mehr notwendig sind. Dieser "von Angesicht zu Angesicht" Zustand ist vor der Wiederkehr Jesu auch durch eine vollständige Bibel nicht erreicht.
3. Der Korinther Brief ist ein Lehrbrief. Der Begriff des "Vollkommenen" wird jedoch nicht erläutert und das in einem Umfeld, in dem Paulus viele Einzelheiten erklärt und ordnet. Das die ursprünglichen Empfänger des Briefes auf eine Vollendung der Schriften hätten schliessen können ist damit quasi ausgeschlossen. Im weiteren Verlauf des Briefes geht Paulus allerdings auf das Ende aller Dinge ein (1Kor 15).
4. Paulus ordnet die Anwendung der Gabe ausführlich. Deren baldiges Ende hätte dies nicht nötig gemacht. Paulus selbst schien nicht von einem baldigen Ende der Gaben auszugehen, was angesichts der Frage nach der Urheberschaft solcher Gaben ein bedeutsamer Punkt ist.
5. Die Bibel enthält den Heilsplan Gottes und muss nicht erweitert oder ergänzt werden. Agabus (Apg 11,28; 21,10) macht jedoch deutlich, welche Art von Prophezeiung auch nach der Offenbarug notwendig ist.
6. Die Bibel ist aktuell bereits abgeschlossen. Hat sich das Stückwerk zu dem angekündigten Vollkommenen verändert? Gibt es Menschen, deren Erkenntnis kein Stückwerk mehr ist? Genau das müsste passieren, wenn 1. Kor 13, 9+10 sich auf den Abschluss des biblischen Kanons bezögen. Es geht dort um das Wissen der Christen, nicht um das möglicher Weise in den Schriften verborgene Wissen.
Zum Schluss möchte ich noch die Erfahrung anführen. Gerade zum Thema Prophetie habe ich mich aufgemacht, um dieser Gabe nachzuspüren. Gesucht habe ich hier in Deutschland in Kreisen und bei Christen, die nicht gemeinhin für diese Gaben bekannt sind, einfach um jeden "Verdacht" von vornherein auszuschließen. Dabei habe ich strikt auf die Einhaltung von 5Mose 13,2-4 und 5Mose 18,20-22 geachtet. Sowohl die Erwartung, dass es keine Propheten mehr gibt, als auch die, dass es Massen an Propheten gibt, muss ich enttäuschen. Es gibt / gab Propheten in Deutschland, nicht viele, aber es gibt /gab sie.
gruß, marjo
Anhang: Die oben genannte Liste wird bei Bedarf ergänzt oder revidiert.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 09:15------------------------------------------------------
pausenclown schrieb: ja ich habe es erlebt wie an pfingsten das jemand verstanden hat, was meine worte waren, die sprache konnte die person sprechen, ich jedoch kannte sie nicht und konnte bis heute nicht. vielleicht hilft es dir mal dich mit sprache, sprachentwicklung zu beschäftigen und mal für kurze zeit dein bibabo beiseite zu legen, dann wirst du leicht erkennen das brabbeln, lallen die bibel nicht kennt. die autoren des NT haben auf griechisch geschrieben und sie kannten diese sprache sehr gut, jetzt können wir aber, aber, aber meine erfahrung, mein vertrauen entegegen setzen, dass würde bedeuten man unterstellt den autoren ungenauigkeit in wort und schrift.
Sodele, ich lasse heute mal das AT ganz außer Acht und komme gleich zum NT
Markus 16,17: "Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden..."
In neuen Zungen... griechisch wird für neu:
A. Kainos oder
B. Neos
wendet.
Hier gebraucht der Schreiber Kainos und was neu nicht als neuartige, neue oder eine nicht vorhandene Sprache meint, das wär neos, sondern kainos meine für den Sprecher eine neue Sprach, die er nicht gesprochen, erlernt hat.
Apostelgeschichte 2,6-11
>Kurzer Einschub. An Pfingsten gedenken die Juden die Gestzgebung, die Torah. Nach jüdischer Überlieferung hat Gott diese Torah in allen damaligen Sprachen oder in allen Sprachen vom Berg verkündet<
"Als aber dieses Geräusch4 entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder Einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte. 7 Sie entsetzten sich aber alle und wunderten sich und sagten: Siehe, sind nicht alle diese, die da reden, Galiläer? 8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind: 9 Parther und Meder und Elamiter und die Bewohner von Mesopotamien und von Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien5 10 und Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Gegenden von Libyen gegen Kyrene hin und die hier weilenden Römer, sowohl Juden als auch Proselyten6, 11 Kreter und Araber - wie hören wir sie von den großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden?"
Mundart: gr. Dialektos, daher kommt unser Wort Dialekt her.
Apostelgeschichte 2,4: "Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen3 zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen Auszuprechen"
gr. Apophthengomai, dass bedeutet in Verbindung mit Mundart, eine Sprache die ,mit Koma, Punkt ,Grammatik, klangliche Aspekte der Sprache wiedergibt.
Diese ist weit weg von einem Lallen, oder Brabbeln usw.
1 Korinther 14,14: (Ohne den ganzen Kontext aus Kapitel 14, ohne mein so geschätztes AT ohne nix.)
"...so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer."
Verstand gr. Nous oder Mou, aber die Bedeutung geht weiter: Sinn, Bedeutung, Ausagekraft, Redesinn. Jetzt kann jeder für sich 1 Korinther 14,14, das Wort Sinn, Verstand, Aussagekraft, Bedeutung, Redsinn einfügen wie er will. Doch im ganzen Kontext und was sonst noch darüber geschrieben wurde in der Bibel, machen die Wörter Bedeutung, Aussagekraft, Redesinn usw. am meisten die Sache Rund.
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 09:53Guten Morgen
Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, kann ich - schon allein aufgrund der sprachlichen Formulierung - auch nur ganz eindeutig zum selben Schluss kommen wie du, Marjo.
Und die intensive Beschäftigung mit dem Römerbrief in den letzten Monaten hat mir gezeigt, in welch bewundernswerter Klarheit Paulus sprachlich "durchkomponiert", seine Wortwahl ist äusserst präzise und er setzt damit Beziehungen und Akzente, klare Strukturen.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass er in so einer wichtigen Angelegenheit eine "(für die Korinther zwangsläufig) mysteriöse" Prophetie über den Abschluss des biblischen Kanons einfügt. Dazu muss man schon sehr viel "von aussen" in den Text herein lesen und Begriffe verbiegen - was gar nicht nötig ist, denn die Aussage - so wie sie dasteht - ist auch ohne das, klar und einfach verständlich:
1. Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
Da steht doch ganz klar:
- Die Liebe hört niemals auf - im Gegensatz zum "Stückwerk", das aufhören wird, wenn das Vollkommene kommen wird.
- Das, was aufhören wird, bzw "Stückwerk" ist, wird auch ganz klar benannt: "prophetisches Reden, Zungenreden, Erkenntnis, Wissen"
Ich verstehe nicht, wie man diesen Zusammenhang einfach unbeachtet lassen kann, die Begriffe auseinanderreissen und sagen: "Nein, mit der Erkenntnis und dem Wissen verhält es sich ganz anders als mit der prophetischen Rede und der Zungenrede - Erkenntnis und Wissen bleiben natürlich noch; und wenn sie "Stückwerk" sind, dann ist das nur in Bezug auf den "vollkommenen biblischen Kanon gemeint".
Tut mir leid, da kann ich nicht mit - das ist in meinen Augen keine "seriöse" Textinterpretation, für diese Auslegung sehe ich im Text selber keinerlei Anhaltspunkt, das kann man nur von einer "vorgefassten Lehre" aus da "hineinlesen"....
Des Weiteren der Schluss:
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Nun aber bleiben Glaube, Liebe Hoffnung - Jetzt ("nun), in der Zeit, wo wir noch nicht "schauen von Angesicht zu Angesicht" - was erst dereinst sein wird, in der "Vollkommenheit", wenn alles "Stückwerk aufhören" wird.
(Nur) die Liebe hört niemals auf, auch nicht in diesem "direkten Schauen".
Der Glaube schon - er ist ein Kennzeichen der Zeit, in der das "Schauen" noch nicht da ist:
2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.
Desgleichen die Hoffnung:
Röm 8,24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht?
25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld.
Glauben und Hoffnung sind "Kennzeichen" der Zeit, in der wir "nocht nicht sehen" (bzw nur "wie in einem dunklen Spiegel"), in der Zeit der "Unvollkommenheit, in der unser Wissen und unsere Erkenntnis dashalb noch zwangsläufig "stückwerkhaft" bleiben müssen.
Ich finde es immer wichtig, zuerst zu versuchen, den Text selbst - so wie er ist - sprechen zu lassen. Und wenn man da nicht weiter kommt, zunächst einmal den Kontext des Briefes heranzuziehen und/oder Briefe desselben Autors mit ähnlichen Aussagen/Formulierungen.
Und erst dann, wenn man damit überhaupt nicht weiter kommt, kann man es mit einer "textfremden Theorie" versuchen - aber dann ganz vorsichtig und unter Vorbehalt.
Hier an dieser Stelle ist das aber überhaupt nicht nötig und bringt meiner Ansicht nach mehr Verwirrung statt Klarheit.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 10:00Hallo,
wie ist das mit dem Glauben und der Hoffnung?
In Hebräer 11,1 wird der Glaube so definiert:
Ist aber der Glaube ein beharren auf dem, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Wie sieht der Glaube aus, wenn wir Jesus sehen? Auf was hoffen wir weiter, wenn wir Jesus sehen?
Grüße Jonas
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 10:05Jonas, guck mal in den unteren Teil meines Beitrags, da habe ich geschrieben, wie ich das verstehe.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 10:10Hallo Solana,
meinst du, das ganz am Ende dann nur noch die Liebe bleibt und die Bereiche Glaube und Hoffnung verschwinden dann auch, wenn man Jesus wiedersieht, weil man es nicht mehr braucht?
Grüße Jonas
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 10:32Ja, Jonas, so wird es hier gesagt:
2. Kor 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.
Solange wir im Leibe wohnen, sind wir noch nicht "im Schauen" - wandeln stattdessen "im Glauben".
Glaube und Hoffnung sind bei Paulus ganz eng miteinander verknüpft und bedeuten ein "ganz gewiss Vertrauen auf Gottes Verheissungen gegen allen Augenschein."
Sehr schön hat Paulus das im Römerbrief am Beispiel Abrahams dargestellt, der uns als Glaubensvorbild gegeben ist:
Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara.
20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
oder bspw hier:
Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss.
Der Glaube ist ein Festhalren an der Hoffnung - obwohl wir noch nicht "schauen" können und das, was wir "tatsächlich" sehen, sogar dagegen spricht (der fast 100 jährige Leib Abrahams und der erstobene Leib Saras).
Dieser Glaube, trägt uns im Geist durch diese Zeit des "Noch nicht Schauens" und der "stückwerkhaften Erkenntnis.
Dann aber, in der Vollkommenheit, wenn alles erfüllt ist, werden wir alles vollkommen erkennen, wie auch wir jetzt schon von Gott vollkommen erkannt sind. Wir werden ihm dann direkt gegenübertreten und ihn von Angesicht zu angesicht sehen. Dann sind alle Verheissungen erfüllt, da ist dann nichts mehr, auf das wir im Glauben - gegen den Augenschein - hoffen und warten müssten.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 11:30Hallo solana,
ich krieg das jetzt nicht unter einen Hut, das was Du schreibst und das was marjo schreibt.
Er sagt, ALLE Gnadengaben bleiben, bis wir den Herrn wiedersehen. Du sagst Glaube, Liebe Hoffnung bleiben, bis wir den Herrn widersehen.
Ich sehe das so wie Du.
Alle anderen Gnadengaben hören auf. Nicht schlagartig und ich bin sicher hier und da, wenn es dem Evangelium nützt, mag es noch sein bis zuletzt, aber die Erbauung der Gemeinde ist ja nun ohne Gnadengaben alleine durch die Bibel möglich....
Deshalb steht in 1 Kor 13 auch NUN ABER am Anfang. Dadurch stellt Paulus eben einen neuen zeitlichen Bezug klar und setzt das Gesagt deutlich von Vers 12 ab...
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Henoch