Übersetzungen/ Vater unser

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 11:30

Da kann ich dir nicht so wirklich zustimmen.

Wenn 2 + 3 = 5 ist und jemand meint, nach seiner Rechnung würde aber 7 herauskommen ... dann mag dies zwar seine 'Meinung' sein, es ändert aber nichts daran, dass diese seine Meinung eben nicht richtig ist, jedenfalls, wenn man die übliche Zählung 1, 2, 3, 4, ... und die Addition innerhalb unseres Dezimalsystems voraussetzt.

Wenn ein griechischer Begriff die Bedeutung 'Versuchung' hat, dann können wir nicht einfach mit 'Strafe' oder 'Ärger' übersetzen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 08.09.2014 11:49

entweder wie Cipher angeraten hat, oder...

"und führe uns AUS der Versuchung",- und gut....oder net???

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 11:50

Nein, es ist keine unglückliche Übersetzung, sondern eine richtige Übersetzung.

Es ist auch nicht so, dass das Gebet Jesu in dieser Übersetzung nur in Landeskirchen gebetet würde, wir beten es in unserer Freikirche auch so.

Zudem: jene Übersetzung finden wir auch in der Elberfelder Bibel, diese ist sicherlich nicht den Landeskirchen zuzurechnen. Die Elberfelder Bibel gilt als eine genaue, dem Wortlaut der Grundtexte verpflichtete Übersetzung.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 11:53

Gott versucht uns nicht. Dies wissen wir doch. Darüber müssen wir nicht verhandeln.

Es geht zunächst um eine korrekte Übersetzung.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von jonas.sw am 08.09.2014 11:58

Hallo,

 

wenn man weiß, wie es gemeint ist, dann kann es auch so stehen bleiben.

 

Durch das "sondern" ist es doch schon fast zwingend, das da ein Kontrast da sein muss. Kann man sich in einen Gebet auch doppelt absichern?

Führ uns nicht in Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen. Die beiden Aussagen sind doch durch das sondern verknüpft. Es ist nochmal eine Absicherung an Gott, das er uns wirklich nicht in Versuchung führt. Natürlich schreibt Jakobus, das Gott nicht in Versuchung führt, aber ist es nicht auch oft so in unserem Mensch sein, das wir uns doch lieber doppelt absichern? Also Gott, bitte mach dies nicht, mal lieber das Andere, erlöse uns von dem Bösen.

 

Grüße Jonas

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 12:03

Im Grundtext steht weder, Gott möge uns in der Versuchung führen, noch er möge uns aus der Versuchung führen.

Geschrieben steht: '... und führe uns nicht in Versuchung'!

Würden wir übersetzen: '... und führe uns in der Versuchung', so wäre nicht allein die Übersetzung falsch, es würde zudem der Eindruck erweckt werden, als ob wir ansonsten nicht von Gott geführt würden, als ob wir unser Leben im Großen und Ganzen selbst gestalten würden, nur dann, wenn wir in Schwierigkeiten geraten, wenn wir in Versuchungen geraten, dann soll Gott uns führen in der Versuchung, dann soll Gott uns wieder aus der Versuchung herausführen.

Nein, dies wäre mir zu wenig. Ich möchte wahrnehmen und festhalten, dass Gott mich immer führt, nicht nur in Schwierigkeiten, nicht nur in der Versuchung. Darum kann ich nicht anders, als dass ich ihn bitte: 'du, der du mich immer führst und leitest, führe mich nicht in Versuchung'. Denn Gott allein ist doch der, der mich vor den Versuchungen bewahren kann.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von marjo am 08.09.2014 12:26

Nein, der Eindruck entsteht dadurch nicht, zumindest nicht generell. Mein Eindruck wäre zum Beispiel, dass Gott mich auch durch die Versuchung führt und nicht loslässt, was ein durchaus trötslicher Gedanke ist und eben auch der Wahrheit entpricht. Außerdem spricht das Gesamtbild der Bibel gegen den Eindruck, wir bräuchten Gottes Führung nur in Notzeiten bzw. er würde nur in Notzeiten führen.

Was die Überetzung angeht, so sehe ich bislang auch keinen Grund die gängige Übersetzung  anzupassen.

gruß, marjo 

 

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 12:57

Sieh' mal, es ist doch so: Gott führt und leitet uns durch unser Leben. Da wir dies wissen, wäre die Bitte, er möge uns in der Versuchung führen, im Grunde überflüssig. Denn wenn er uns immer und überall führt, so führt er uns natürlich auch in der Versuchung.

Die Bitte '... und führe uns in der Versuchung' würde nur einen Sinn ergeben, wenn Gott uns nicht immer führen würde, wenn wir ansonsten quasi frei und selbständig wären.

Da Gott uns aber immer führt und leitet, bitten wir ausgehend von dieser Tatsache, dass er uns nicht in Versuchungen hineintragen, hineinführen möge.

Aber auch davon abgesehen, bei der Übersetzung dürfen theologische Erwägungen zunächst keine sonderliche Rolle spielen. Es muss so übersetzt werden, wie es da steht und nicht anders.

Auch freiere Übersetzungen wie die Gute Nachricht Bibel müssen zunächst den genauen Wortlaut erfassen. Würden die Übersetzer einfach mal eben den Wortlaut verändern um ihn der eigenen Meinung anzupassen, dann hätten wir bald lauter unzuverlässige, nicht vertrauenswürdige Übersetzungen.

Glücklicherweise aber haben die Übersetzer der gängigen, anerkannten Übersetzungen viel Sorgfalt und weitreichende Kenntnisse der alten Sprachen eingebracht, um die Texte der Bibel so getreu und so genau wie nur irgendmöglich zu übersetzen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 15:10

Ich finde den Gedanken zunehmend tröstlich, dass wir bitten dürfen, dass Gott uns nicht in Versuchung führt.

Seine Bewahrung, die er uns zuteil werden lässt, erfolgt nicht erst in der Versuchung, wenn wir bereits in eine Versuchung hineingeraten sind, sondern sie erfolgt vorher schon. Wir dürfen Gott bitten, dass wir gar nicht erst in Versuchungen geraten.

Ich halte für mich fest:

1. Gott versucht den Menschen nicht. Versucht wird er durch seine eigenen Begierden. => Brief des Jakobus 1, 13-14

2. Die Übersetzung von Matthäus 6, 13 '... und führe uns nicht in Versuchung' ist korrekt.

3. Die beiden Punkte 1 und 2 sind keineswegs unvereinbar.

Punkt 3 möchte ich kurz erläutern. Wenn jene übliche Übersetzung von Matthäus 6, 13 den Gedanken nahelegen würde, Gott sei es, der den Menschen versuche, so würde jene Bitte quasi ein Gebet gegen den Willen Gottes darstellen. Wir wissen aber, dass Jesus uns kein Gebet gegen den Willen Gottes gelehrt hat. Folglich kann die Formulierung '... und führe uns nicht in Versuchung' keinesfalls den Gedanken nahelegen, damit sei ausgesprochen, Gott sei ein Versucher der Menschen. Wäre Gott ein Versucher der Menschen, so würden wir gegen seinen Willen beten, wenn wir bitten '... und führe uns nicht in Versuchung'.

Daher sind also die beiden obigen Punkte 1 und 2 gültig und nicht etwa unvereinbar.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Wintergruen am 08.09.2014 15:40

Lieber Merci 
ich verstehe dich nicht ganz 

 aber darum bitten  wir doch nicht , bewahre uns vor einer Versuchung oder bewahre uns vor Versuchungen... 

wir bitten doch  . führe uns nicht in Versuchung.. Wir bitten auch nicht ´´führe uns in einer Versuchung´´ also das wenn wir in eine Versuchung hineigeraten sind das er uns dennoch führt im Sinne von leiten .. Um das alles bitten wir nicht... 

man könnte statt Versuchung auch darum bitten das er  uns keine Grube  gräbt..
z.b. dann so: Und grabe  uns keine Grube...
oder: bitte bring uns nicht zu den Mördern 
oder : bitte bring uns nicht vom Glauben weg


das heißt doch nicht dann, das er uns davor bewahren soll , sondern wir bitten darum das er sowas nicht mit uns macht.. . Aber ist das nicht etwas paradox um sowas zu bitten ?? Seit wann fragt man sich doch dann , gräbt Gott eine Grube, sodass Mensch dort hineinfallen kann.. oder seit wann bringt er Menschen in Versuchung?? Das ist doch alles dem Teufel zu zu schreiben .. 

wenn jemand anders der das Gebet nicht kennt, solche Sätze hört, der denkt sich doch gewiss , was muss das für ein schlimmer Gott sein, der Menschen in Versuchungen bringt, der denen eine Grube gräbt..der sie sogar vom Glauben wegbringt usw und so fort... Ich habe es etwas krasser dargestellt damit ich besser verstanden werde.. 

aber möglicherweise das ich dich falsch verstehe, dann tut mir leid mein Text.  

LG