Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 26.04.2014 11:41

Hey, Wigrü, ich freue mich über dein Kopfzerbrechen!

Also ich meine, der Allwissende weiß ganz genau, das klein "Molly" nur die Reife ihres 2 Monatsleben erleben wird.
Folglich hat sie auf ihrem Leben, vom Allwissenden her, auch niemals eine weiterreichende Berufung. Sonst würde ER sie ja 100% länger leben lassen!

Aber nun ist hier ein kleines, unreifes, atmendes Leben, welches vor Grundlegung der Welt her, bekannter Weise, nie reifer wird als ein 2 Monatiges.

Mit welch einer Schuldzuweisung könnte man diese Molly in die Hölle schicken?
Weil seine Eltern ev. Satanisten waren? Weil es nicht wiedergeboren war? Weil es gar nicht reif genug war, um zu glauben? Weil man ihr die Nottaufe nicht zukommen ließ?

Wären das, deiner Meinung nach, trifftige Gründe für eine Verdamnis? Der RICHTER aller Richter gebraucht trifftige Gründe!

Bedenke doch einmal:
Bei der Beachtung von Mollys "Werke-liste" steht im Buch des Lebens so etwas wie: "Sie war zu unreif um zwischen gut und böse zu unterscheiden. Sie hat niemals bewußt etwas böses, also tatsächlich nie die geringste Sünde (!) vollbracht."

Und jetzt sollte der arme Wurm für irgendeine adamitische Vorbelastung büßen?

Ich glaube das nicht! - Werde mir selbst auch immer überzeugter, das es im Himmel mehr Säuglinge geben wird als Erwachsene. - !! (Also im prozentualen Anteil.)

Ein bißchen wundere ich mich, das du als Frau so denkst. Weil so vergleichbare Denkmuster finde ich da höchsten einmal bei (hart gesottenen) Männern! Jetzt aber nicht böse gemeint... nur sind Frauenherzen, bei der Durchdenkung solcher Szenarien, zumeist unheimlich gnädig. - Also meine Frau würde mir gleich eine auf den Deckel geben, wenn ich so argumentieren würde wie du...


PS:
...aber bitte das ist natürlich nur alles meine persönlichen Vermutungen! Ohne irgendwelches Pochen auf 100%ige Richtigkeit, nur so aus dem Bauchgefühl...

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 26.04.2014 12:29

Liebe Tefila 

du schreibst: Wintergrün schrieb: Liebt Gott auch die Atheisten ?? Diejenigen die Gott verleugnen ?? ich gehe mal von aus das wir beide sagen können : NEIN

ich weiß auch das Christus für die kranken gekommen ist,, und das seine Fürsorge für JEDNE bis ans Ende seiner Tage gilt.... Ich habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt,, sorry dessen... aber so  meinte ich es auch gar nicht,, sondern in einem anderen Zusammenhang um zu verstehen worauf ich hinaus wollte....
Wir wissen aber auch alle als Christen das wenn wir Gott leugnen uns so verhalten wie ein Satanist oder schlimme und böse taten vollbringen,, morden oder ähnliches mehr.. das er sein Anlitz von uns wenden wird... und ohne Reue und Busse wissen wir auch was mit uns geschehen wird, DAS sind seine Worte und SO meinte ich das eben um im Zusammenhang mit den babys Pal zu verdeutlichen was ich meinte.. Aber selbst hier lasse ich mir %e übrig,, in der Ungewissheit wie er am Ende richten wird, wo er seine Gnade walten lässt wir keinen blassen Schimmer haben werden.. ebenso wenig können wir wissen WARUM jemand das tut was er tut... Ihr kennt mich doch und wisst inzwischen wie ich denke oder welchen Bezug ich zu Gott und weiteres habe.. oder ??


ich verstehe nur nicht warum du denkst das es anmaßend wäre über Babys sich auszutauschen,,. verstehe ich nicht wie du das gemeint hast ?? Sündigen wir, wenn wir uns über Babys unterhalten und was den freien Willen  , die Vorausbestimmung und Berufung angeht ??? 

Lieben Gruß

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 26.04.2014 12:51

Lieber Pal... 
jaaa welch ein Thema ....


 du schreibst:
Folglich hat sie auf ihrem Leben, vom Allwissenden her, auch niemals eine weiterreichende Berufung.

Hm..ich meinte mit Berufung NICHT  das jemand eine Aufgabe im Leben erhalten wird von Gott zugeteilt.. denn in den Römerversehen heißt es ja das er diese die er berufen hat......... also hier mal eine kleine Anmerkung vorab.... in der Urschrift steht nicht Berufung .. sondern das er diejenigen die er im Voraus erkannt hat, EINGELADEN hat,, also eingeladen  an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben,,,die hat er gerecht gemacht und verherrlicht.. 

an das Wesen seines Sohnes teilzuhaben ,,..das Wesen des Sohnes ist  nicht nur das er Mensch ist  ,, sondern  gerecht , untadelig , heilig  dem Vater gehorsam usw... 

wenn er den Menschen vor der Geburt schon erkennt  und ihn einlädt daran teilzuhaben ..diese Einldung erfolgt ja ERST nach der Erkennung, dann meinst du lieber Pal wie ich dich bisher verstanden habe,, das er das beim Baby nicht erkennt...da es eh nach 2 monaten stirbt..

das hört sich jetzt für mich so an  als ob dieses Erkennen nur möglich ist mit dem Leben was man lebt...aber das widerspricht sich mit  den Römerversem

du schreibst: Mit welch einer Schuldzuweisung könnte man diese Molly in die Hölle schicken?

na damit das sie sich gegen Gott entschieden hat, schon vor ihrer Geburt.. IHN in ihrem Leben verleugnen wird ,, denn genau das meine ich  was Gott im Voraus erkennt.. molly entscheidet mit ihrem freien Willen  ob mit oder  gegen Gott.. dieser  freie Wille glaube ICH ist schon vor der Geburt da..denn wenn das baby geistig tot wäre ohne diesen freien Willen wäre es wie ein Tier..welches auch nur lebt,, aber keine Rettung bedarf,, weder Hölle noch Paradies..

kannst du mir ein wenig folgen... ??

also für alle anderen,, wir versuchen  oder ich ,,meine Gedanken zu sortieren aus den Römerversen 8 ,29-30 am Beispiel eines Babys.... 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von tefila am 26.04.2014 12:51

Liebe Wintergrün,

die Worte "anmaßend" ( könntest es auch bei mir als "zu ängstlich" z.B. interpretieren) und "Sünde" habe ich doch gar nicht gebraucht.

Ich hatte mich nur über Überlegungen erschrocken, wo es hieß, dass Gott womöglich schon in den Anlagen eines Neugeborenen erkennt, wie es sich mal entwickeln würde und wenn ich den Gedanken dann weiterdenken würde, - demnach sein Urteil fällt? 

Sowas steht nicht in der Bibel und daher würde ich persönlich mich auch nicht wagen, das als Gedankenmuster als Christ und Verkünder von Gottes Wort öffentlich zu machen. Es gibt ja auch Leute, die kennen keine Bibel und nehmen das dann ungeprüft für bare Münze als Wahrheit über den Gott der Christen oder über ihr verlorenes Kind. So hatte ich mir das gedacht, aber so gilt das für mich.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 26.04.2014 12:58

Liebe Tefila 

du schreibst :

Ich hatte mich nur über Überlegungen erschrocken, wo es hieß, dass Gott womöglich schon in den Anlagen eines Neugeborenen erkennt, wie es sich mal entwickeln würde und wenn ich den Gedanken dann weiterdenken würde, - demnach sein Urteil fällt?
Sowas steht nicht in der Bibel und daher würde ich persönlich mich auch nicht wagen, das als Gedankenmuster als Christ und Verkünder von Gottes Wort öffentlich zu machen

liebe Tefila.. doch ....

wir bezogen unsere Gespräche auf die Römerverse 8,29-30

denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 
Einheitsübersetzung...

ps: kann aber auch deine Einwände dazu verstehen  

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 26.04.2014 13:17

Lieber Pal 

du schriebst :
Ein bißchen wundere ich mich, das du als Frau so denkst.

ja wir Frauen sind weicher und gnädiger,,   das ist bei mir auch so.. vielmehr sogar als manchmal genehm wäre... Aber ich habe auch keine Scheuklappen und verdränge auch nichts.. Gottes Wort  und die Bibel (ok für mich auch die Kirche ) sind mir und für meine Familie das Wichtigste übehaupt,,, jedoch habe ich nicht gesagt das ich Babys in den Tod oder in der ewigen Pein befördere. NEIN auf keinen Fall und ich wünschte mir das nicht nur Babys sondern das ALLE Menschen gerettet werden... das ALLE zur ``Vernunft `` kommen und den Herrn als DEN Herrn annerkennen usw... 

Gedanken können hart klingen um etwas zu verstehen ,, aber sagte ich das ich ein Baby in die Hölle gerne sähe ?? Oder das Gott das so entscheidet ?? auch nicht... ich fragte mich lediglich ..( aufgrund eigentlich eines anderen themas  wo es auch um den Willen des menschen und seine freie Entscheidung ging.. ) wo der Anfang des freien Willen ist.. und da kamen mir die Römerverse in den Sinn... und dann haben wir angefangen dies auszudiskutieren,, aber wie gesagt .. ich bin mit meinen Gedanken noch nicht am Ende und habe ehrlich gesagt zum thema noch keine Enstschlüsse gezogen..

das hat nichts mit gnädig sein zu tun oder härte...
 wir menschen sehen in erster Linie ein hilfloses kleines Wesen was von sich aus nichts tun kann und auf die Hilfe der eltern angewiesen ist.. normal auch,,, ich fragte mich nur wie Gott es sieht,, anhand den Römerversen... und nicht das was ICH mir wünschen würde..... Mein ICH was ICH meine ,meine MEINUNG interessiert Gott auch nicht ... ich versuche alles so zu verstehen wie ER es  meint und will 
 ...nicht wie ich das will....

vielleicht hab ich dir damit deine Frage beantwortet :))

Lieben und gesegneten Gruß 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 26.04.2014 13:33

Ja, Wigrü, es ist sehr brisantes Thema, aber doch macht es Spaß! - sonst würden wir uns ja nicht weiter darüber austauschen.

Ist das dein Ernst? -

Wann, bitte, hätte sich Molly entscheiden sollen, als Embryo oder als Samenzelle? Auch im Endstadium ihres kurzen Lebens, mit 2 Monaten, kann sich Molly noch nicht für oder gegen Gott entscheiden. Da hat die Kleine nicht die geringste Chance. Das ist doch logisch.

Gott kann nicht erkennen, das sie ihn verleugnen wird, weil ER sie mit 2 Monaten zu sich holt. Selbstverständlich hat Mollylein alle üblen Anlagen ihres "Fleisches". Das heißt jeder Mensch, auch die süße Molly, hat ein negativ-Potential, von dem Paulus schreibt: "Ich elender Mensch, in meinem Fleisch wohnt nichts Gutes!"
Aber Gottes Vorherwissen weiß, das sie dieses Negativpotential nie ausleben wird, weil sie dafür gar keine Chance der Reifung bekommt.

Ich meine nicht das Gott etwas im voraus erkennt, von dem ER weiß, das es nie die tatsächliche Wirklichkeit werden wird.
ER sieht jedoch zeitungebunden, auf die Dinge der Zukunft, die eine tatsächliche Wirklichkeit werden.
Das heißt Gottes Allwissen beruht nicht auf Fiktion oder Eventuellitäten, sondern auf dem Vorherwissen für IHN ganz genau vorherbekannten TATSACHEN!
Die Tatsachen kennt Gott schon und das macht sein Gericht dermaßen gerecht! Nein, nein, meine liebe Wigrü! Der angebliche freie Wille hat nichts mit geistlichem Leben zu tun.
Ein Baby ist - zu dem Einfall bin ich erst hier in dem Thread gekommen - womöglich gar nicht so geistlich tot.
Ja, es ist "geistlich unreif" - es ist "unvernünftig", aber für "meine Molly" und ihresgleichen gilt:
Mat 18:10 Sehet zu, daß ihr nicht jemand von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit in das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Das ein Baby nur eine Art Lebensform wie eine tierische Lebensform hätte, halte ich auch für überaus unzutreffend.

Diese Molly, selbst in dem Falle, ihre Eltern wären die reinste Satanisten, ist ein Geschöpf nach dem Bilde Gottes. Und dieser Allerhöchste hat sein Siegel auf der Molly: Nämlich das vorzügliche Menschen-Leben selbst, das ER ihr für 2 Monate zur Verfügung stellen wird.
Wir reden also nicht von einer Zellzusammenschluß biologischen Lebens, sondern wir reden hier von einem Abbild Gottes.
Und genau deshalb hat es mir den Eindruck, das klein Molly noch weit mehr von Gottes Geist intus hat, als so manch ein erwachsener Pharisäer. Falls du verstehst, worauf ich hinaus will.

aber bitte, bitte fallt nicht über mich her!... das ist nur reinste Spekulation und keine bibelfundamentierte, heilsnotwendige "Lehre"...und wer solche Spekulationen nicht mag, braucht sich ja nicht daran zu beteiligen...
Danke im voraus... bevor ich "abgeschossen" werde...

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 26.04.2014 13:36

Wigrü, dann bist du doch eine waschechte Frau, da bin ich beruhigt!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 26.04.2014 13:48

Leider wenig Zeit gerade 

doch eins zu diesem Satz von dir : 

Aber Gottes Vorherwissen weiß, das sie dieses Negativpotential nie ausleben wird, weil sie dafür gar keine Chance der Reifung bekommt.  

ich meine auch nicht das Negativpotential oder ihre Taten.. sondern vielmehr ihre geistige Gesinnung was Gott angeht,, ihr Glaube ... ob sie ihn verleugnen wird oder nicht.. natürlich kann man das in iihrer kurzen Lebenszeit nicht sehen oder es ihr anmerken, da sie eh in ihrem Säuglingsalter keine Reife dazu hat..wir Menschen natürlich nicht,,  mir ging es nur darum was Gott erkennt vor der Geburt eines Menschen...Ist es nicht DAS ??

den laut den Römerversen,glaube ich das er genau DAS erkennt... denn ein mensch später kann zwar viel böses tun, trotzdem zur Gesinnung kommen, bereuen und sich Gott widmen... auch DAS erkennt er meiner Meinung nach... also sind es nicht die Taten die so wichtig sind, auch wenn wir diese brauchen , aber in erster Linie ist es der glaube denn durch den werden wir gerettet.. deshalb bei molly.. nicht ihre taten sondern ihre gesinnung.. welche entscheidung sie treffen wird,, Warum er sie nun vorher nimmt oder nicht,, ja das weiß nur ER alleine..

ich kann sogar deinen Gedanken durchaus folgen..sehe diese momentan auch  nicht so verkehrt..aber hier und da lese ichauch so kleine Widerpsrüche die mich wiederum veranlassen zu denken, wir könnten BEIDE sogar falsch liegen mit unseren Überlegugngen,, ich bin auch nocht nicht dazu gekommen in meinein schlauen Büchern zu lesen oder wie  mein Sohn das sieht oder auch die Uni für theologie usw.. hab ihm aber schon den Auftrag erteilt , er möchte das mal erforschen.. :))) ich bin mit meinen forschungen noch  nicht am ende.. :)) aber später wieder mehr, nu ist der tag schön und meine lieben kinder warten schon auf mich :)) ich wünsche dir und familie als auch allen anderen hier, alles Liebe und einen schönen sonnigen und segensreichen tag.. bis später :))
 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 26.04.2014 13:48

Wir wissen alle wie schrecklich Judas Iskarioth gehandelt hat.
Jesus selbst frug ihn zum Schluß zwei Fragen:
1. "Freund, warum bist du gekommen?" - keine Antwort, keinerlei Aufrichtigkeit, null Herzensrührung.
2. "Verräts du des Menschen Sohn mit einem Kuß?" - null Antwort, nicht das geringste, ehrliche "Ja, so ist es!", sondern absolute Härte...Geldgier, Habsucht, ein Diebstahl nach dem anderen... ein getötetes Gewissen voll Raub und Bosheiten nur listig und dabei sich selbst überlistend.

Hätte Judas in dem Moment, als Jesus ihm noch einmal diese 2 Fragen stellte, nur einen Muckser der Aufrichtigkeit gezeigt, dann hätten ihm die Perlentore offen gestanden. - Versöhnung wäre jederzeit möglich gewesen. Und ich vermute auch Jesus, als Mensch, hoffte auf so eine wunderbare Kertwendung.

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Doch nun denke ich mir einmal die Perspektive des Allwissenden.
ER wußte schon vor allen Zeiten, das da so eine Person dermaßen abgrundtief hart und böse sein würde. Jahrhundert zuvor sprachen die Propheten bereits über den Verräter.

Jetzt wurde der kleine Judas Iskarioth geboren und war 2 Monate alt. Da lag es nun, das süße Baby!
Und Gott blickte mit seinem Vorherwissen auf diesen kleinen "Stöpsel" und hatte keinerlei Wohlgefallen an seinem süßen Babylächeln.

Gott sah den Anfang schon mit den Augen des Endes!

Und so ließ Gott ihn leben, aber erkannte ihn nicht als ein wirkliches "Kind seiner Liebe".
Ganz im Gegenteil erkannte er ihn - eben mit dem Wissen über die kommenden Tatsachen - als ein Gefäß zur Unehre, ein Menschendasein, an dem Gott seinen Zorn erzeigen wollte.