Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von geli am 03.05.2020 21:24

Heute habe ich zu dem Thema "Hölle" einen Vortrag von Roger Liebi angehört.

Er führt dazu eine Bibelstelle aus Matth. 25,46 an. Hier heißt es: "Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."

Es wird oft behauptet, "ewig" sei nur ein Begriff für "Zeitalter", da das griechische Wort "aion" sowohl "Zeitalter" als auch "Zeitalter der Ewigkeit" bedeuten kann.

Aber Liebi belegt ganz logisch und richtig, dass, wenn "ewig" in Matth. 25,46 "Zeitalter" bedeuten würde, dass dann analog dazu auch das ewige Leben nicht ewig sei.

Entweder beides - sowohl die Strafe, als auch das ewige Leben - sind ewig, oder beides ist eben nicht ewig, sondern zeitlich begrenzt als "Zeitalter" zu verstehen. Man kann das gleiche Wort nicht für die Strafe so auslegen und für das ewige Leben anders.


Ich denke, die Bibelstelle stimmt nicht? 
Aber eine Vorhölle gibt es, so weit ich es verstehe, nicht.

Allerdings gibt es eine Menge Begriffe für den Ort, wo die Verstorbenen hinkommen. Aber alle diese Begriffe, ob es nun Hades, Scheol, Todenreich oder ein anderes Wort ist - das meint nie "Hölle".
Hölle ist erst der Ort, an dem die Verurteilten kommen - also nach dem Endgericht. 

Vorher sind die Toten in einer Art "Wartesaal" - und dieser Wartesaal ist getrennt nach Gerechten und Ungerechten, soweit ich Roger Liebi verstanden habe. Dazu gibt es ja das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus. Beide sind im Totenreich - aber dort gibt es eine Grenze, eine Absperrung, die weder von der einen Seite noch von der anderen Seite überschritten werden kann. Es ist also nicht mehr möglich, nach dem Tod noch die "Seite" zu wechseln und Vergebung zu empfangen.
Kommunikation ist aber möglich. Liebi sagt, dass es aber kein Gleichnis ist, da konkret Namen genannt werden, was in einem Gleichnis nicht der Fall ist.


Ja, das stelle ich mir auch ganz schrecklich vor! 


Das glaube ich nicht - ich verstehe den Ausdruck ""Feuerofen", "feuriger Pfuhl" oder auch das "gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird" als den Zustand nach dem Gericht (also schon die "Hölle"), und das "Warten" auf die Zeit davor.

"Vom Feuer verzehrt werden" - das klingt erst einmal nach Vernichtung. Das würde aber allen anderen Bibelstellen widersprechen. William McDonalds schreibt dazu:
"Es ist zwecklos, darüber zu streiten, ob es sich hier um ein wirkliches Feuer handelt. Die Ausdrucksweise soll offensichtlich eine Strafe bezeichnen, die ausgesprochen hart und schrecklich ist."

Mir fällt dazu auch der Ausspruch ein: "Jemand verzehrt sich vor Kummer" - da wird diese Person ja auch nicht vom Kummer vernichtet, sondern man drückt aus, dass es dieser Person sehr schlecht geht.


Länger oder kürzer spielt ja eigentlich bei "ewig" keine Rolle, denke ich. "Ewig" verstehe ich auch gar nicht unbedingt als einen Zeitbegriff, sondern eher als einen Zustand. Gott sagt ja auch von sich, dass er der "Ich BIN" ist. Er "ist" einfach, er sieht unser "Gestern, heute, und Morgen", aber er "ist" die ganze Zeit, für ihn gibt es keine Zeitabläufe.
Deshalb denke ich eher, dass es darum geht, dass es den einen, deren Taten in den Büchern nicht gar so schlimm waren, noch "erträglicher" ergehen wird wie den anderen, dass ihre Qual also nicht ganz so schlimm sein wird. Über das "erträglicher" gibt es auch eine Bibelstelle, hab ich jedenfalls im Kopf. Aber im Moment weiß ich nicht, wo es steht.


Dazu, und zu dem Thema "Erwählung" hat Liebi etwas gesagt, was mir im Sinn geblieben ist.

Er sagt, dass ja Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Deshalb standen am Anfang die Namen aller Menschen in dem Buch. Aber diejenigen, die das Evangelium nicht annehmen wollen, werden daraus entfernt. 
Dazu habe ich im Bibellexikon nachgeschaut - auch in Ps. 139,16 steht, dass unsere Tage in ein Buch geschrieben sind. Das bestätigt auch Ps. 69,29, wo es heißt: "Tilge sie (die Übeltäter) aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten".
Auch Mose bittet Gott, ihn aus dem Buch, das Gott geschrieben hat, anstelle des Volkes zu tilgen - 2. Mose 32,32: "Vergib ihnen soch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch , das du geschrieben hast."
Dieser Gedanke, dass alle Menschen in Gottes Buch aufgeschrieben waren, und diejenigen, die nicht wollen, wieder ausgetilgt würden, ist mir neu.

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Burgen am 04.05.2020 00:00

Hallöchen, 

zum Feuer gibt es einige Stellen: zB 1.Mose 19,24 ; 2.König 1,10.12.14 ; Lukas 9,54 ; 17,29 ; Offb 20,9b-20  

Schwefel und Feuersee: Mt 3,10.11.12 : Johannes der Täufer spricht hier. 

- Es ist aber schon die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. // Ich denke, dass hier Menschen gemeint sind //
Jeder Baum nun, der keine Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. // das sind Menschen, die mit Gott nichts am Hut haben 

- Taufe: Ich taufe mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, Jesus, ist stärker als ich ...; 
der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen. 

- Er hat die Worfschaufel ..., die Spreu aber wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer. 

Offenbarung: Drei Engel künden Gericht an: 14,6-11 
Engel 1 hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen, denen, die auf der Erde wohnen. // also unser Auftrag // 
Jeder Nation und jedem Volksstamm, jeder Sprache. 
Verkündete, fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat.  

Engel 2 sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große Stadt, weil sie mit dem Glutwein ihrer Unzucht alle Völker getränkt hat // das ist ein Blick auf die Welt, denke ich mir - damals, wie heute - richtung Endzeit! 

Engel 3 warnt, ruft laut: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt,
10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, das unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, 
und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. 
11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; 
und das Tier und sein Bild anbeten,
haben keine Ruhe Tag und Nacht,
und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.  

Offb 20,9-10,14-15 nachdem Satan losgelassen war: 
- Und sie zogen herauf auf die Fläche des Landes und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. 
Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 
- Und der Teufel, der sie verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo das Tier ist und 
der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. 
- Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. 
Das ist der zweite Tod. 
- Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen. 
Offb 21,6-8 
- Und er sprach zu mir: Es ist geschehen! Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende,
Ich will dem Dürstenden geben aus dem Quell des Wassers des Lebens umsonst! 
- Wer überwindet, der wird alles erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 
- Die Feiglinge aber und die Ungläubigen 
und mit Gräueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner - 
ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; 
das ist der zweite Tod. 

V10 Und er brachte mich im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, 
die von Gott aus dem Himmel herabkam 11 welche die Herrlichkeit Gottes hat. ... 

+++ 

das Reich Gottes ist ein reales geistig/geistliches Reich. Da denke ich an den Gebetsschnipsel: 
"Wie im Himmel so auf Erden"

Es ist zB nicht gesagt, dass die "anderen" einen neuen Leib bekommen werden

Jegliche Auslegung bekannter Persönlichkeiten sind genauso zu betrachten wie die unserer hier. Keiner weiß genau,
jedoch allein als Christ diese Texte lesen und in sich wirken zu lassen, bewirkt sie, ernst zu nehmen und auch klingen sie logisch



 

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Cleopatra am 04.05.2020 07:51

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Cleopatra am 04.05.2020 12:49

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von geli am 04.05.2020 14:27

Also die Parallelstellen habe ich nicht von Roger Liebi - der hat das mit dem Buch, aus dem die Namen getilgt werden, nur so gesagt. Mich hat es dann interessiert, und ich habe dann diese beiden Stellen gefunden. Ich erinnere mich auch noch an eine andere Stelle, da weiß ich aber nicht mehr, wo das steht.
Vielleicht kannst Du mal gucken, hast Du die Möglichkeit, zu suchen, was in Urtext steht?


Ich sehe darin keinen Widerspruch, denn der Tod Jesu gilt ja für alle Menschen. Gott will ja auch, dass alle gerettet werden.
Deshalb kann er auch vorerst einmal alle Menschen dort hineinschreiben.
Erst das Kreuz zeigt dann, wer von denen, die im Buch stehen, Gottes Angebot der Vergebung annehmen - deren Namen bleiben im Buch stehen.
Die Namen der anderen Menschen, die nicht glauben, werden einfach gelöscht.

In den "Büchern", die beim Endgericht aufgetan werden, sind ja die nur Werke der einzelnen Menschen vermerkt, nach denen sie dann auch gerichtet werden, bzw. nach denen dann der Platz, den sie in der Hölle einnehmen werden, festgelegt wird.

Dass da alle gleich leiden müssen, kann ich mit nicht vorstellen. Denn dann wäre Gott ungerecht. 
Jesus selbst sagte ja auch in Matth. 11,32:
Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch.

Und dann in Vers 24:
"Doch ich sage euch: Es wird dem Land der Sodomer erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dir."


Nein, warum? Denn bei einem plötzlichen Tod eines Menschen, der nicht geglaubt hat, wird sein Name gelöscht. Er konnt dann ins Totenreich, auf die Seite der Sünder. Dort wartet er dann auf sein Gericht.


 Ich würde da so kontern:
Alle Menschen sind vor Gott Sünder, keiner hätte eine Chance, dem Verderben zu entfliehen. So ähnlich, als wenn ein Schiff am Untergehen ist, und es wären ohne Rettungsboot alle dem Tod durch Ertrinken preisgegeben.

Gott stellt nun ein "Rettungsboot" zur Verfügung, das die Kapazität hätte, alle Menschen auf diesem Schiff in Sicherheit zu bringen. 
Aber es sind nur einige bereit, auch tatsächlich in dieses Rettungsboot einzusteigen.

Ist es dann ungerecht, wenn diejenigen, die es vorziehen, auf dem sinkenden Schiff zu bleiben, dann auch tatsächlich ertrinken/ verlorengehen?


Ja, sicher - denn alle Menschen sind Sünder, da haben Noah und seine Familie definitiv auch dazugehört.
Aber es gab einen Unterschied: Noah glaubte Gott und baute mitten im Trockenen ein Riesen-Schiff.
Ich glaube, 120 Jahre hat er daran gebaut. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie die Leute um ihn herum gegrinst und gespottet haben... "Der alte Noah... jetzt fängt er an zu spinnen, wird fanatisch mit seinem Gott... 
Aber er blieb standhaft, baute weiter, und ging auf Gottes Befehl hin ins Schiff. Seine Familie ging mit, also glaubten auch sie wohl an die Ankündigung einer großen Flut, wie es Gott gesagt hatte.

Denn oft sagt man, daß die Menschen im AT dadurch gerettet wurden, daß sie das Gesetz hielten. 
Das stimmt so aber nicht - auch im AT war es der Glaube, den Gott gesucht hat. 
Auch jemand, der treu versuchte, das Gesetz zu halten, glaubte ja - denn wenn er Gott nicht geglaubt hätte, hätte er sich nicht an Gottes Gesetz gehalten und hätte es mißachtet.

Und Danke, Burgen, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, so viele Bibelstellen herauszusuchen!

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Cleopatra am 04.05.2020 14:34

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von geli am 04.05.2020 14:59

Hast Du auch geschaut, was da in Offenbarung steht? Wo es ja im Endgericht um "die Bücher" geht, und um das Buch des Lebens?

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Cleopatra am 04.05.2020 15:25

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von Burgen am 04.05.2020 16:32

Zu Noah und seine Familie sagt Pastor Joseph Prince, dass dies die einzige Familie gewesen war,
in der keine Vermischung des Blutes mit den Riesen = Korrektur: Gottessöhne (Engel) war.
Denn der Teufel setzte alles daran, zu verhindern, dass der "Sohn" geboren werden sollte, der ihm den Kopf zertreten würde.
Nämlich Jesus.

Später zu Lebzeiten Davids, als er ca 17 Jahre alt war, lebten wieder ein paar wenige Riesen.
ZB die Familie, seine Brüder, Goliat's. 5 Brüder waren es.

Ich meine zu erinnern, dass  zu Lebzeiten die Hetiter Riesen waren sowie die Philister.  
Das ist alles für uns jetzt nicht mehr wichtig. 

Jedoch war die Familie mit Noah die einzige Menschenfamilie reinen Menschenblutes. 
Und mit ihnen konnte Gott seinen Plan mit den geliebten Menschen weiter verfolgen. 

Die nächste Familie war dann die Abrahams mit Sara. 
Das ist auch sehr interessant, bezüglich Gesetz und Gnade. Pastor Prince beschreibt dies sehr schön. 

Re: Ist die Hölle ewig? - Vernichtung?

von geli am 04.05.2020 18:40

Danke, Cleo, fürs Nachgucken 

Das irdische Leben ist in Offenbarung eher nicht gemeint, aus dem Zusammenhang heraus. Denn hier geht es ja ums Endgericht und ums ewige Leben.