Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 28.04.2017 19:53

Hallo Pal,

nach der Liebe sollen wir streben, uns danach ereifern in Geduld gute Werke zu bringen - durch Gott, der uns in den Werken wandeln lässt, die er vor Grundlegung der Welt für uns bereitet hat.

Insofern sind wir gefragt und gefordert uns immer wieder in Gottes Willen hineinzubegeben. Ihm Raum zu geben. Uns gegenseitig darin zu ermuntern.

Wirken tut aber alles Gott selbst. Und wenn ich jemand rühmen kann, dann nur Gott allein dem alle Ehre gebührt.

liebe Grüße

Thomas

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 20:25

Genau hier liegt der Kern dessen, was mein Glaube mir bestätigen sollte: Ich armseliger Mensch kann die (erste) Liebe gar nie so erwidern, wie es sich gehört, - für so einen unbeschreiblich liebenswerten Heiland - und nun ist meine einzige Lösung der Glaube an die Liebe "ausgegossen durch den Hl.Geist".
Dann steht mein Glaube auf dem Fundament von:

Also dann übertragen auf das geistliche Gebiet.
Wenn man das begriffen hat, hat man ein Geheimnis der unverdienbaren Gnade verstanden.

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 28.04.2017 21:37

Hallo Pal

der Segen Gottes im AT zeigte sich oft durch Reichtum wie Schafe, Rinder, Gold und Kinder

Und alles ist auch geistlich zu verstehen.

Und deswegen sind ebenso geistlich wie praktisch die nachfolgende Verse aus Hebräer.

.............................

Hebr. 10, 23 u. 35
Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken;
denn er ist treu, der sie verheißen hat;

Darum werft euer Vertrauen nicht weg, welches eine große Belohnung hat.
Geduld aber habt ihr nötig, aufdass ihr den Willen Gottes tut und das Verheißene empfangt (36)

.....................

In diesen Versen strahlt das Evangelium auf. Und ist Jesus zu verstehen? Das war ja ursprünglich das Thema.
Vielleicht tragen die drei Verse dazu bei. Natürlich kommen auch wieder neue Fragen auf und lassen die Schrift
durchforsten.

Nachtrag:
Gerade las ich die Themenfrage der ersten Seite von blueocean.
Mein Beitrag scheint nun etwas deplaziert zu sein, lasse ihn aber trotzdem hier.
Vielleicht kommt @blueocean ja auch mal wieder vorbei....

Gruß Burgen 

Re: Jesus verstehen, von der Gnade, der Liebe und dem Glauben

von nennmichdu am 29.04.2017 07:12

Guten Morgen Pal,

In Christus sind wir reich beschenkt, mit allem geistlichen Segen. Armselig bist du also als Christ nicht. Wenn es heißt, "selig sind die geistlich armen", bedeutet dies nur, alles von Gott zu erwarten, weil man erkannt hat, das man aus sich selbst heraus Gott nichts geben kann.

Gott liebt uns. Und diese Liebe, die wir darin erfahren, das er der Herr über Allem ist und tut was er will, und nun uns, die wir seinen Namen kennen, begnadigt hat, treibt uns dazu diese Liebe weiter zu geben. 

Denn Gott selbst bedarf unserer Liebe für sich selbst nicht. Wir können Gott auch nichts geben, was ihm nicht schon längst gehört. 

Gott zu lieben bedeutet ihm darin Ehre zu erweisen, das wir in seinen Geboten leben. Ihn für uns Gott sein lassen. Alles von ihm erwarten. Und dann unseren Nächsten lieben. Unseren Mitmenschen mit der Liebe begegnen, mit der Gott uns begegnet ist. Hier herzliches Erbarmen und Mitgefühl zu zeigen. Zu segnen und nicht zu fluchen. Sogar unsere Feinde zu lieben und ihnen Gutes zu tun. Aus dem neuen fleischernen Herzen (nach dem vorigem kalten steinernem Herz was nur auf seine Wege und seinen Vorteil bedacht war).




Glaube und Liebe sind zwei ganz verschiedene "Dinge". Durch den Glauben erkennen wir die Wirklichkeit Gottes. Nicht nur seine Existenz, sondern wir sind auch davon überzeugt, das er das tun wird, was er verheißen hat, was er tun will, was er uns offenbart tun zu wollen. Das Er - der Herr - das dann getan hat, worin wir als Christen wandeln/leben.

Glaube ist also mehr als nur ein Für Wahr halten - so wie es auch im Hebräerbrief definiert ist. Wir sind überzeugt von dem, was wir Gott bitten, das er dies dann auch tun wird. Wenn es denn in seinem Willen ist, in seinem Namen (Jesu Namen) erbeten wird.

Liebe ist nun ein Tätigwerden Gottes an uns und erweist sich an dem was Gott für uns getan hat und weiterhin tut. Ebenso ist unsere Liebe dann ein Tätigwerden am Nächsten (siehe das Gleichnis vom barmherzigen Samariter). Also kein "schwärmerisches" Gefühl im Sinne einer "Verliebtheit", oder einer reinen Begeisterung über Gottes Wesen.


Also der heilige Geist gießt keine Liebe in uns aus. Oder wie es in einem mir bekannten Lied heißt, wo es heißt: Überflute dies Land mit Liebe...

Im Korintherbrief wird erklärt, das wir nach dieser Liebe streben, uns ereifern sollen. Einer Liebe, die sich in unseren Taten, unseren Werken ausdrückt. Denn Glaube ohne Liebe ist tot. Echter, von Gott gewirkter Glaube bringt dann automatisch auch Werke (der Liebe) hervor.


Wenn du dann 1. Chronik 29,14 zitierst:

im Zusammenhang:

11 Dein, HERR, ist die Majestät und Gewalt, Herrlichkeit, Sieg und Hoheit. Denn alles, was im Himmel und auf Erden ist, das ist dein. Dein, HERR, ist das Reich, und du bist erhöht zum Haupt über alles.
12 Reichtum und Ehre kommt von dir, du herrschst über alles. In deiner Hand steht Kraft und Macht, in deiner Hand steht es, jedermann groß und stark zu machen.
13 Nun, unser Gott, wir danken dir und rühmen deinen herrlichen Namen.
14 Denn was bin ich? Was ist mein Volk, dass wir freiwillig so viel zu geben vermochten? Von dir ist alles gekommen, und von deiner Hand haben wir dir's gegeben.


Dann verweist das auch darauf, das sowieso alles schon Gott gehört, im Himmel und auf der Erde. Und das es nun ein Akt der Gnade ist, das der Mensch hier etwas -über - hat,  --und Gottes Segen bedeutet auch Überfluss zu haben --  was er geben kann. 

Also vom Überfluss etwas freiwillig dem Herrn (zurück) zu geben, ist ein Akt der Dankbarkeit.

Gnade hat dann etwas mit dem Nicht Anrechnen von Schuld zu tun. Nicht mit dem Zurückgeben dessen, was Gott uns schenkt.


liebe Grüße,

Thomas

Re: Jesus verstehen - ab wann ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln -..?

von nennmichdu am 29.04.2017 08:36

Guten Morgen Beroer,

nachdem ich dir gestern abend eher flüchtig geschrieben habe - verzeih bitte den schlechten Ausdruck und die Rechtschreibfehler - möchte ich heute morgen noch genauer auf  deine Gedankengänge eingehen um dir aufzuzeigen, wo sie nicht schlüssig sind, es sich nicht so verhalten kann, wie du es bislang verstanden hast. Und es geht mir nicht um Rechthaberei - und Dir denke ich auch nicht, sondern darum, nichts zu übersehen, was die Bibel uns klar und deutlich schreibt und auch in einem klaren Zusammenhang für jeden nachvollziehbar vor Augen führt.

Wenn wir dann zwei Positionen haben, gilt es dann zu prüfen, ob sie überhaupt Deckungsgleich mit dem geschriebenem Wort in der Bibel sind. Und es gilt zu prüfen, ob unsere Gedankengänge und Schlussfolgerungen in sich logisch sind. Und das meine Gedankengänge in sich logisch und schlüssig sind und zudem Deckungsgleich mit dem geschriebenem Wort in der Bibel, möchte ich nun aufzeigen. In gleicher Weise dir dann aufzeigen, wo du Verse aus der Bibel unterschlägst und sogar falsches behauptet hast, da du hier die den Text nicht komplett vor Augen wohl hattest.


Fangen wir mit Josua an, den du als Beispiel hinstellst für einen Menschen, der sich aus freien Stücken heraus entschieden hat, Gott Gehorsam zu sein.
Hier lesen wir im 5. Mose, das Mose die Hand auf Josua legt und er dann von Gott den Geist der Weisheit erhielt. Also von Gott selbst dazu befähigt wurde, das dann zu tun, wozu Gott ihn erwählt hatte. Das ich mich überhaupt Gott nahen kann, ist ein Akt der Güte Gottes. Es heißt in der Schrift, das es Gottes Güte ist, die uns zur Umkehr - zur Hinwendung zu ihm - leitet. Die Willensentscheidung für Gott kann also nur dort geschehen, wo Gottes heiliger Geist unserem menschlichen Geist/Verstand aufhilft. Uns in diese Freiheit stellt, dann ihm nicht nur gehorsam sein zu wollen, sondern ihm dann auch gehorsam zu sein.

Wenn es weiterhin in der Bibel heißt, das der Geist zu Gott geht, dann bezieht sich das auf die Beziehung unseres Geistes zu Gott.
So wie Jesus seinen Geist in Gottes Hände befahl. In einem Zustand am Kreuz, wo Jesus durch die Sündenlast der Welt in Trennung von Gott sich befand, und dann aufschrie: Mein Gott (nicht mein Vater...-) - warum hast du mich verlassen?! - Und nun - dann -  seinen Geist -- in Gottes Hände übertrug. Einen Zustand der Trennung von Gott, die wir als Christen nun niemehr erleben müssen. 

Dann schreibst du weiter, das der Baum der Erkenntnis im Garten Eden als von Gott unberührbar erklärt wurde.
Hier muss ich dich bitten, genauer hinzuschauen. Das Gebot - du (sollst) wirst nicht von dem Baum essen (kannst nicht)  wurde von Gott an Adam gegeben. Zu einem Zeitpunkt wo es Eva noch gar nicht gab. Eva fügt dann gegenüber der Schlange diesem Gebot etwas hinzu. "Und rührt ihn auch nicht an". Das hatte Gott aber Adam nicht gesagt. Sondern es war eine Zufügung, die nur von Adam stammen konnte, die Eva dieses "eingebläut" hatte.

Also Gott erklärt hier nicht den Baum der Erkenntnis vom Guten und vom Bösen für unberührbar. Denn er sagt ja ausdrücklich zum Menschen - von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen. Und die Schlange greift dieses Wort von Gott auf. "Hat Gott nicht gesagt, ihr dürft von allen Bäumen des Gartens essen...?"

von daher kommt hier dein erster Fehlschluss wenn du schreibst:

Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.


Unberührbar wurde er Eva nur erklärt....

Und was für ein Gottesbild stellst du auf? Ein Gott, der einen Fruchtbaum in den Garten stellt und daran festmachen will, was gut und böse ist - nach dem Maß, ob sich der Mensch nun danach richtet, was Gott einfach mal so bestimmt?

Es heißt doch, das Gott allein gut ist. Er in seiner Person, in seinem Wesen. In seinem Ausdruck, in seinem Tun.  - Nicht nur in dem was er bestimmt was gut und was schlecht sein soll. Er selbst verkörpert das Gute. Und ihn --- Gott -- den Vater --- und auch Jesus zu erkennen, mit Jesus eins zu werden, eins zu sein, bringt uns dahin, aus ihm - dem guten Gott zu leben und gutes dann auch - durch ihn - tun zu können. Etwas zu tun, was Gott durch uns tut. Und das allein ist gut. Nicht das Befolgen von Gesetzen oder Geboten an sich  ist gut. Sonst wären wir wieder bei den Taten allein, die den Menschen dazu qualifizieren und rechtfertigen, das er - der Mensch - etwas gutes getan hätte. Das er - der Mensch - selbst so gut war, das er Gott Gehorsam schuldete. Das er Gott Gehorsam war. Das alles aber zählt bei Gott nichts. Nicht unser Werk, nicht unser Tun macht uns gerecht vor Gott. Sondern Christus allein ist unsere Gerechtigkeit. Ist unser Ehrenkleid.


Du schreibst bzw. zitierst selbst weiter - und ich kann die Zitierfunktion bei dem mittlerweile weiter weg liegenden Beitrag von dir nicht verwenden gerade:


Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Hier sind wir dann lediglich wieder bei der schon von mir erwähnten MÖGLICHKEIT zu sündigen - der Fähigkeit selbst zu entscheiden...
Was aber nichts über eine Freiheit aussagt, diese Möglichkeit nun in die eine oder andere Richtung auszudrücken...

Was steht denn in der Bibel selbst dazu geschrieben:

Ps 33,15 Er lenkt ihnen allen das Herz, er gibt Acht auf alle ihre Werke.   - also der Mensch denkt - der Herr lenkt....

Jeremia 10,
23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Um zum Abschluss dein Bild zu diesem Thema zu betrachten:


Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Würde bedeuten, Gott erschafft Adam und Eva um sie dann der Gefahrenstelle - "Betonwand" - bewußt auszusetzen und tut dann auch nichts dagegen, als dieser schwerwiegender Unfall geschah. Straft sie dafür dann noch ab indem er sagt: Hättet ihr mal auf meine Warnung gehört - nun seht zu wie ihr ohne mich weiter lebt...
Das entwirft hier das Bild eines fernen, lieblosen Gottes, der seine Geschöpfe allein in die Verantwortung stellt, wie sie ihr Leben führen und dann grausam nur noch die Konsequenzen ihres Fehlverhaltens ahndet. Adam und Eva müssen vielmehr als noch unmündige "Kinder" betrachtet werden - die ja noch keine Erfahrung hatten, was es bedeutet, sich mit dem Bösen (der Schlange, dem Satan) zu identifiezieren und dieser hier zu folgen. Die also nicht wissen konnten, was es heißt, böse zu sein. 

Und macht ein Vater seinen Kindern dann überhaupt einen Vorwurf, wenn sie etwas tun, was ihnen schadet?  Nicht das Essen vom Baum selbst war ihr Problem. Sondern das noch nicht Verantworten können. Und das zeigt sich darin, das Eva darauf hinwies, das die Schlange sie verführt hat (dem Gott nicht widersprach..) und das Adam darauf hinwies, das Eva ihm von der Frucht gab (dem Gott nicht widersprach) und das Adam damit (die Frau - die Du Gott mir gabst) Gott die Verantwortung überträgt (dem Gott nicht widersprach).

Nur das der Mensch nun die Folgen seiner Tat am eigenen Leibe erfahren sollte. Musste.



Nun noch zu meiner Version aus deiner Sicht:


Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Hier müssen wir festhalten, das der Weg zwar vorgezeichnet war, aber es nicht so ist, das Adam und Eva schon "so krumm lenken/denken" mussten - aks ob Gott sie so konzipiert hätte. Die Umstände (Begierden/Gebot) führten dazu, das sie hier diese und keine andere Entscheidung trafen. Also nicht sie selbst hatten keine Möglichkeit anders zu lenken - bezüglich ihres Fahrgestelles (was den Menschen als Wesen in seinen Willensäußerungen ausmacht), sondern die Straße ermöglichte keinen anderen Weg --- und ich sage ermöglichte und nicht erlaubte ... ---

Denn die "Kurve" wurde ja gefahren --- und zwar in die Richtung, in die ihre erwachten Begierden sie trieben...

Den Führerschein habe ich dann erst als Christ, insofern mich Gott hier in eine ganz andere Verantwortung stellt ,  und hier kommt wieder das Wissen um Gut und Böse zum Tragen:


Prediger 11,9

9 So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und lass dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, dass dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird.

Ein Gericht erfahren Adam und Eva dann auch nicht. Gott kümmert sich um sie. Bekleidet sie mit Fellen. Rüstet sie aus für die Zeit ausserhalb Edens. Vermeidet, das sie auch noch in ihren Sünden vom Baum des Lebens essen. Aber - er erspart ihnen nicht die Folgen ihres Tuns. Und das ist hier der Fluck der Arbeit - des Abhängigseins der Frau vom Mann (beim gefallenem Menschen/alten Adam - in Christus ist es anders..in der christlichen Ehe..) usw.

Ein Gericht kommt erstmals dann mit der Sinnflut.




Thomas

Re: Jesus verstehen

von Pal am 29.04.2017 09:44

Und ich füge hinzu: NUR ausschließlich ER, GOTT, selbst verkörpert das Gute. Getrennt von IHM kann es faktisch nichts wirklich Gutes geben.


Willst du damit der Bibel widersprechen, die eindeutig sagt:



===========


...so verschieden scheinen sie ja dann doch nicht zu sein, wenn du selbst beschreibst:


Da besteht also ein Zusammenhang. Und es ist deutlich, das sowohl die echte Liebe, als auch der echte Glaube, ein direktes Erzeugnis Gottes ist.

===========

Lieber Thomas, es wäre angenehmer wenn deine Beiträge nicht so ellenlang wären. Versuch dich doch vielleicht kürzer zu fassen. Prägnant, das wesentliche... falls möglich. Nur so als Tip nebenbei...

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 29.04.2017 10:16

Hallo Pal,

manche Beiträge kann ich nur so lang darstellen. Und es bringt keinem etwas, wenn ich statt einer Argumentationskette nur die Schlussfolgerungen nenne.


Im letzten Beitrag an Beroer ging es mir darum herzuleiten, ab wann der Mensch nur mündig ist und eine Freiheit und Verantwortung in seinem Tun und Lassen hat. Dieses Thema verlangt Herleitungen und Ausführungen.

Ja - dieser Überzeugung bin ich auch. Und diese Position lässt sich - meiner Überzeugung nach - auch deutlicher und schlüssiger aus der Bibel herleiten, als die Annahme Beroers, das Gott lediglich am Befolgen eines Gebotes, also am Gehorsam, festmachen will, was gut und was böse ist und nicht an der Person (Gott/Teufel) selbst, die hier den Menschen dann bestimmt, so und nicht anders handeln zu können (beim Teufel) und handeln zu wollen (bei Gott - unter Gottes Herrschaft/Geist).



Und hier sehe ich, was schon eine einzige falsche Aussage von mir anrichtet:




Ich muss natürlich schreiben und sagen: Glaube ohne Werke ist tot.....

Sorry - meine Flüchtigkeit.

wenn du dann auf Römer 5,5 hinweist:




Heisst das, das uns Gottes Liebe erfüllt. Und zwar UNS erfüllt. Nicht automatisch die ganze Welt "überschwemmt" -- oder überfluten tut...wie es in dem von mir zitiertem Liede in einer Strophe heißt....  --- einer feiner und doch wichtiger Unterschied wie ich meine.

Wenn uns Liebe nun erfüllt heißt das weiter, das wir in Gottes Liebe zu uns Geborgenheit finden. Und darum wissen, wieviel wert wir ihm sind. Das alles ermöglicht uns dann auch, diese Liebe weiter zu geben. Aber halt nicht automatisch. Wir sollen nach der Liebe streben. Uns danach ereifern.

1. Korinther 14
1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!




Wo wir uns dann wieder einig sind.

ich wünsche dir noch einen schönen Tag,


lg
Thomas

Re: Jesus verstehen

von Pal am 29.04.2017 11:26

Desgleichen!