"Leidet Christus weiter?"

"Leidet Christus weiter?"

von geli am 14.03.2021 19:18

Auf diese Frage bin ich in dem Buch von Wolfgang Häde: "Das Lamm und die Schafe" gestoßen.

Im Zusammenhang mit der Aussage von Paulus in Kol. 1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erfülle durch mein Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde" möchte ich diesen Satz gerne hier ins Forum stellen.
Zugegebenermaßen sind diese beiden Aussagen keine "alltäglichen" Themen, sie fordern uns heraus, weil sie im ersten Moment den gewohnten Gedankengängen zu widersprechen scheinen. Aber wie so oft kommt es ja nicht auf das an, was man im ersten Moment denkt, sondern auf das, was man bei nährerem Hinsehen dazu so alles in der Bibel entdeckt  

Ich möchte hier auch nicht gleich meine Gedanken dazu mitteilen, sondern freue mich auf einen regen Austausch. Im Laufe der (hoffentlich vielen) Beiträge will ich natürlich auch gerne mitteilen, welche Gedanken ich mir dazu gemacht habe, nachdem ich das entsprechende Kapitel in dem o.g. Buch gelesen habe! 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von Burgen am 15.03.2021 10:29

Man könnte meinen, dass Paulus seine Gemeinden liebt, und mitleidet, wenn sie verfolgt werden. 

Genauso, wie er ja sein ganzes Glaubensleben dieses an seinem eigenen Glauben, Denken und Leib 

erfahren musste. 

Sagen Eltern nicht auch öfter mal zu ihren Kindern: Ich hoffe, dass es dir einmal besser gehen wird als uns. 

Damit drücken sie doch aus, dass sie selbst durch schwere Zeiten gegangen sind, und dieses wollen sie 

ihrem Nachwuchs ersparen. 

ZB in De die Weltkriege, frühere Pandemien, Seuchen wie die Pest, Schweinegrippe, Spanische Grippe, 
Finanzielle Crashs, Arbeitsosigkeit, Hunger, überhöhte Steuerabgaben, und vieles mehr. 
In anderen Ländern Gewalt, Denkverbote, und mehr. 

Wenn ich mir dann vorstelle, wie schön, umfassend, perfekt Gott alles geschaffen und vorbereitet hat - 
damals für den Menschen. Es war so gut, jedes Geschaffene wahr fruchtbar im guten Sinne. 
Aber dann, dann fiel der Mensch von Gottes Einfluss ab und die Erde wurde verflucht. 

Trotzdem sehen wir schöne kreative ZB Gebäude und schöne kleine Lebensinseln für einzelne Menschen. 
Alle schwarz/weiß/graubereiche sind unermüdlich damit befasst, für sich das Beste herauszuholen. 
***
Ich denke, genau daran "leidet Christus weiter", muss aber anders definiert werden.
Das ist jedoch nicht alles, denn Jesus  h a t  ja schon 
am Kreuz gelitten und für jeden Menschen "bezahlt". 
So ist es eher so, dass er uns aus dem Leiden herausrettet. Wenn der Mensch dieses zulässt. 

Das Leid, was Paulus erlebt ist sicherlich genau das menschliche Leid, wie oben beschrieben. 
Normalerweise will ein Mensch nicht, dass seine Liebsten leiden und will ihn bewahren davor, 
dasselbe durchmachen zu müssen wie man selber. 

Und doch gibt es den geistlichen Bereich, der aus Leid Segen machen kann. 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von geli am 15.03.2021 12:28

Ja, das sicher auch. Aber der Gedanke war ja der: Ob Christus auch heute noch leidet?
Jedenfalls konnte er zu Paulus - als er noch "Saulus" war - sagen: "Saul, Saul, was verfolgst du MICH?"

Auch heute - und gerade heute - werden noch Christen verfolgt. Sie werden diskriminiert, zurückgesetzt, angeklagt und in Gefängnisse geworfen, getötet... 

Wer sind die Christen? Sie sind der Leib Jesu. Wenn sie verfolgt, gequält und getötet werden - dann geschieht das doch, wie wir aus der Frage an Saulus wissen, IHM persönlich. Da leidet er!

Das war für mich ein völlig neuer Gedanke - Christus leidet! 
Bisher sah ich ihn eher im Himmel droben sitzend, fern von allem Leid. 
Und uns hier unten auf der Erde - mittendrin im "Schlamassel".


Muss man hier nicht unterscheiden zwischen dem Leid - also dem Tod am Kreuz - für unsere Sünden, damit wir Menschen die Möglichkeit haben, um vor dem Zorn und dem Gericht Gottes gerettet zu werden,
und dem Leid, das dadurch entsteht, weil die Menschen "die Finsternis mehr liebten (und lieben!) als das Licht? 
Ist es nicht ein Leid, das daher entsteht, dass "der Knecht nicht größer ist als sein Herr"?


Ist das tatsächlich so - dass er uns ein Leben ohne Leid versprochen hat? 
Oder geht es bei "Rettung" nicht um etwas ganz anderes, als uns vor Leid zu erretten?

Diese Frage habe ich so ähnlich auch vor einiger Zeit bei FB gestellt, an Weihnachten, wo ja immer gesagt wird: "Christus, der Retter ist da": Ja, wenn er der "Rettet" ist - wovor rettet er uns denn eigentlich?

Ich denke, hier herrscht oft Unklarheit, und daher werden auch viele Aussagen der Bibel mißverstanden.

Re: "Leidet Christus weiter?"

von Burgen am 15.03.2021 16:08

Liebe Geli, ehrlich gesagt habe ich nie in der Schrift gelesen, dass Jesus, der Christus weiterhin leidet. 

Ich kann mich jedoch an die Aussage einiger weniger Menschen geben, die sehr fromm sind,

also dass sie sagen, der Heilige Geist würde über dies und das bei ihnen bewirkt hat, dass sie weinen mussten.


Ich denke, wir müssen unsere eigenen Emotionen unterscheiden vom Heiligen Geist.

Das bedeutet natürlich nicht, dass wir uns spalten sollen. Wir sind ganze Menschen.

Jesus wirkt durch den Heiligen Geist Veränderung, Heilung, Wiederherstellung usw.

Er selbst jedoch sitzt fürbittend neben ABBA-Vater Gott  auf dem Thron, und er schenkt uns Kraft. 

Kraft nicht im Selbstmitleid und Leiden zu versinken und liegen zu bleiben.


 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von geli am 15.03.2021 16:55

Natürlich steht das so nicht in der Bibel. Aber wenn man verschiedene Aussagen zusammen überlegt, dann macht es absolut Sinn.
 Wir (Christen) sind sein Leib - wer leidet dann also, wenn wir hier verfolgt werden?
Er sagt: "Saul, warum verfolgst du MICH?

Wenn wir Christen verfolgt werden, dann wird ER verfolgt und leidet mit uns. Wenn ein Gleid leidet, leiden alle anderen mit. Also auch er als unser "Haupt".

Es stellt sich mir auch die Frage: Leiden wir in Verfolgung FÜR Jesus, oder MIT" Jesus?

Natürlich - damit es keine Mißverständnisse gibt: Jesus hat am Kreuz alles Leiden erfüllt für unsere Erlösung und Rettung von unseren Sünden. Dieses Leiden ist "vollbracht", da gibt es nichts weiter hinzuzufügen.

Er als Haupt ist im Himmel, und er - sein Leib - ist hier auf der Erde. Hier auf dieser Erde ist das Leben für seine Nachfolger eben nicht nur eitel Sonnenschein...
Paulus schreibt: "...und erfülle durch mein Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt."

Diese Aussage hat mich schon oft beschäftigt, und sie ergibt nur im og. Zusammenhang einen Sinn.

Wir leben in einer Art "Zwischenzeit" - es gibt ein "bis": Bis die Zahl der Heiden vollendet ist - Rö. 11,25: "Verstockung ist Israel widerfahren, solange, bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist."

Auch in Off. 6,10-11 lesen wir von einem "bis": 
Die Seelen derer, die umgebracht worden waren, schrieen: Wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?"
Die Antwort: "sie müßten ruhen noch eine kleine Zeit, bis vollzählig hinzukämen ihr Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten sie sie."

"Bis"... Bis zu einem gewissen Punkt - bis die Vollzahl der Heiden vollendet ist, und auch, bis alle, denen es bestimmt ist, noch getötet sein werden - solange wird es Verfolgung und Leiden geben. Also ein ganz bestimmtes "Maß", das erfüllt sein wird bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Paulus hat von diesem "Maß" einiges getragen - bzw. Jesus, der sich selbst ja mit uns und auch mit Paulus so sehr identifziert, dass er sagen kann: "sie verfolgen MICH".

Leid und Verfolgung wird es bis ans Ende geben - es wird sogar zunehmen und hat in den letzten Jahren schon zugenommen. Jeder von uns hat einen Teil davon zu tragen - bzw. es ist Christus, der an seinem Leib alles trägt.
Nur so macht die Aussage des Pauluis einen Sinn und widerspricht auch nicht dem Rest der Bibel!

Wolfgang Häde drückt es so aus:
"Wie die Erlösung durch Leiden erworben wurde, so muß das Evangelium nun durch Leiden bekanntgemacht und dadurch ausgebreitet werden. So wie Leiden instrumental war für den Erwerb der Erlösung, so ist es instrumental für  die Ausbreitung der Erlösung. 
Für diese Ausbreitung des Evangelium leidet Jesus selbst weiter - aber nun durch seinen Leib auf dieser Erde, durch seine Gemeinde.
Gott hat ein Maß an Leiden bestimmt, das bis zur vollständigen Einsammlung seiner Gemeinde erbracht werden wird.

Herr Häde fragt am Ende: "Bin ich bereit, mit Freuden einen Teil dieser "Leiden des Christus" zu übernehmen?"

Ich glaube, in vielen Ländern ist das keine Frage für die Christen - wir hier im "sicheren Westen" haben meist eine andere Sichtweise des Evangliums. 
Da ich mich persönlich frage, wie lange wir hier in Europa noch "sicher" sind, beschäftigt mich dieser Gedanke, denn ich möchte vorbereitet sein auf das, was die Zukunft bringt.

Re: "Leidet Christus weiter?"

von Burgen am 15.03.2021 19:09

Paulus war ja ein brillianter Redner ... . 
Vermutlich demütigt er sich derart unter Christus, dass er weiß, dass es bis ans Ende der Zeit derartiges Leid geben wird, was sich damals und heute sich noch niemand so recht vorstellen kann. Und er will keinesfalls den bequemen Weg gehen. 

Meine Frage an dich ist: hast du eine Vorstellung für dich gefunden, wie du dir das jetzige Leiden Christi aufgrund der Schrift vorstellen willst? 

Jesus lebt jetzt völlig im Geist als Person. 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von geli am 15.03.2021 19:59

Das habe ich doch eigentlich oben beschrieben?


Jesus lebt durch uns, seine Gemeinde! Wir sind hier auf der Erde seine Hände und seine Füsse... Wenn er etwas tun will, dann tut er das durch uns, seine Gemeinde! Wer uns verfolgt, der verfolgt ihn! 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von Burgen am 15.03.2021 21:21

Ja, du hast dich ja nun auch schon lange mit dem Thema beschäftigt. 

Und ich hatte währenddem ich schrieb, hatte ich den Jesus im Himmel vor Augen.

Aber wenn du oben schreibst, dass wir Hande, Füße, Körper ist und er in uns lebt,

dann leiden wir und er hilft uns, die Schmerzen, und alles zu tragen - Leib-Seele- Geist.


 

Re: "Leidet Christus weiter?"

von Derglueckliche am 16.03.2021 03:10

hallo,

ja  Christus leidet weiterhin mit uns und wir mit ihm. Weil er uns mit seinem Sterblichen Leib (als Lamm Gottes) versöhnt hat.
Kolosser 1,22 hat er nun versöhnt durch seinen sterblichen Leib, durch seinen Tod, auf dass er euch heilig und makellos und untadelig vor sein Angesicht stelle;

Ich würde es so beschreiben, wenn wir das Abendmahl mit ihm halten, dann nehmen wir seinen Sterblichen Leib der gewesen ist, zu seinem Gedächtnis in uns und wir werden dann so angesehen, dass wir einen neuen Sterblichen Leib angezogen haben, der untadelig ist. Dieser Leib ist aber nicht das zukünftige Leib nach der Auferstehung sondern es ist das Leib eines Lammes, dass ohne fehl mit Christus gekreuzigt wird. Damit es widerum zur Auferstehung von den Toten gelangt.
Es wird gekreuzigt und es wurde gekreuzigt. Den jeder nimmt auch sein Kreuz auf sich. Jeder von uns, wird mit ihm am Holz hängen, wie der eine Verbrecher der mit Christus gekreuzigt wurde "Und er sprach zu Jesu: HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!"

Durch das Leiden was wir erleiden, wie Paulus in Kolosser 1 meint, lernen wir nicht, dass wir verfolgt oder gehasst werden ("Verwundert euch nicht"..), sondern das wir lernen gehorsam zu sein, auch die Gemeinde ( wie bei Hebräer 5 )

Vor einigen Jahren durfte ich zusehen und miterleben (ein kleines Stückchen davon), wie Christus vor seiner Kreuzigung als er gefangen genommen wurde, verraten und ausgestossen wurde.
Mir war es Anfangs nicht klar, was mit mir geschah aber danach habe ich es verstanden, dass er mich eingeladen hat, ein kleines Stück von seinem Leiden mitzuerleben. Obwohl es mir sehr weh tat, fühlte ich mich dessen nicht würdig gewesen und fiel im Geiste auf die Knie und war dem Herrn so dankbar.
Dann gab es auch eine Phase, wo ich so viel schmerz und trauer beim Herrn erleben durfte. Den er hat die ganze Welt vor Augen und hört alles. Ich hatte zu viel mitleid mit dem Herrn gehabt, dass ich Wochenlang damit nicht zurecht kam.

Philipper 3,10 um Ihn zu erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, indem ich seinem Tod gleichförmig werde,
11 damit ich zur Auferstehung aus den Toten gelange.

Meine Hoffnung ist nicht, dass ich leben werde, sondern das es ihn gibt und ihn sehen darf. Darauf freue ich mich.
Lukas 24,39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe. 40 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen seine Hände und Füße.

Fleischlich gesehen, will ich eigentlich auch nicht leiden. Aber im Geiste werde ich es hoffentlich im nachhinein verstehen.
LG Felix

(Hebräisch leiden (als Verb - sawal) im sinne von ertragen, dulden  wie "die Liebe erträgt alles, sie duldet alles.")

Re: "Leidet Christus weiter?"

von geli am 16.03.2021 10:37

Nein, an mehreren Stellen der Bibel steht es anders. Er hilft uns nicht nur - er leidet selbst! Am deutlichsten wird das sichtbar, als Jesus dem Saulus begegnet under Jesus sagen hört: "Saul, was verfolgst du MICH?" - Saulus hat ja nicht Jesus direkt verfolgt, sondern seine Gemeinde. Jesus sagt aber nicht: "Was verfolgst du meine Gemeinde?, sondern er sagte: Du verfolgst mich!

Es ist fast unbegreiflich, wie sehr Jesus sich mit der Gemeinde, seinem Leib, identifiziert. Er ist es, der leidet - und wir nehmen Teil an seinem Leiden, mit dem, was er uns im Laufe des Lebens zuteilt. Jeder hat (darf - denn die Bibel sagt, wir sollen und freuen, wenn wir mit ihm leiden dürfen!) mit ihm ein Stück zu tragen.


Ich finde, das drückt genau das aus, was ich meine! Wir haben mit Jesus alles gemeinsam - wir sind Kinder, wir sind Erben, wir sind Miterben Christi, wenn wir denn mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden. - Rö. 8,17


Ja, dieses Bild hatte ich bisher auch - er da "oben", wir da "unten". Aber das entspricht eigentlich nicht dem, was in der Bibel gesagt wird.


Diese Stelle drückt genau das aus - die enge Gemeinschaft mit Jesus.


Ich glaube, dazu sind wir alle eingeladen - und die Christen in den Verfolgungsländern wissen das ganz genau.
Und sie nehmen das als "selbstverständlich". 
Ich glaube, da müssen wir hier in unserer "sicheren" Welt umdenken. Wir haben uns ein Evangelium zurechgebastelt, bei dem es um Bewahrung, Schutz, Wohlergehen geht.

Das sieht man schon an den Gebeten: meistens beten wir um Schutz, um Bewahrung vor allem Unbill usw.
Mir wird da im Moment ein Gebet der ersten Christen wichtig, das sie beteten, als sich die erste Verfolgung erhob:

"Gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort" - ApG. 4,29.
Ich glaube, das werden wir auch heute brauchen - denn die Situation im Moment erinnert an Ps. 2: "Warum toben die Heiden, und murren die Völker so vergeblich? - Es wird auch heute wieder "Rat gehalten wider den Herrn und seinen Gesalbten".

Ich gehöre nicht unbedingt zu denen, die "Leid" oder sonstige Schwierigkeiten sucht, auch ich habe lieber ein ruhiges, sicheres Leben. Abner ich denke, wir leben in einer Zeit, die große Veränderungen bringen wird, und ich mache mir Gedanken darum, ob unser "Evangelium", so wie wir es kennen und verbreiten, Bestand haben wird, wenn die Zeiten sich ändern.
Deshalb ist es mir wichtig, zu schauen, was die Bibel dazu zu sagen hat, und mein Denken ggf. von Gott korrigieren zu lassen.