11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 08.05.2014 21:14

Ja, bei der Wiedergeburt wird ein Mensch "in Christus" hinein versetzt, er wird "lebendig", er ist nun eine völlig neue Kreatur mit einer völlig neuen Gesinnung und Ausrichtung - das ist eine zunächst unsichtbare Wahrheit.

Wie "wandeln" wir in dieser Wahrheit?

Ich denke, der wichtigste Faktor ist der Glaube dabei. Glaube ich, dass ich neu bin? Glaube ich, dass ich in Christus Jesus bin? Glaube ich das, was Gott nun über mich als sein Kind und neues Geschöpf sagt?

Wenn ich das wirklich glaube, dann hat es in meinem Leben und in meinem Verhalten Auswirkungen.

Wenn ich z.B. glaube, dass ich Morgen Besuch bekommen werde, dann sorge ich dafür, dass etwas zu essen da ist.
Wenn ich das nicht glaube, dann kaufe ich wahrscheinlich nichts ein.

Mein Glaube hat also bestimmte Auswirkungen auf mein Handeln.

Auch  was meinen Kampf gegen Sünde und alte Gesinnungsreste und dergleichen betrifft, muss ich glauben.

Hier hat mich einmal ein Satz angesprochen, den ich irgendwo gelesen habe:

Der Sieg wird nicht erkämpft, sondern geglaubt.

Gott sagt uns in Rö. 6,14: Die Sünde wird nicht Herr werden über euch!

Und im Johannesbrief heißt es:
Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Nicht ich muss die Sünde besiegen, oder meine alten Denkmuster, oder dergleichen - Jesus hat es für mich getan. Ich muss ihm die Dinge nur sagen, um Vergebung bitten, und sie zu ihm ans Kreuz "nageln" - und glauben, dass er auch in mir den Sieg hat. Denn er lebt ja in mir und kann mir Sieg geben, indem er meine innere Einstellung verändert - indem er das "Wollen und Vollbringen" schenkt.

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht: Schaffe ich es, bestimmte Dinge zu verändern, sondern: Glaube ich es, dass Er bestimmte Dinge in mir verändern kann?

Lg, geli

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 08.05.2014 21:27

Ich denke, der Mensch "unter dem Gesetz" lebt durchaus auch nach seinem Gewissen, oder er will durchaus auch nach dem leben, was er vom Geist Gottes erkennen kann. Es mag sogar sein, dass er seiner Gesinnung nach gar nicht falsch liegt, oder dass er das Bestreben hat, heilig und tadellos zu sein.

Das unterscheidet ihn nicht von dem Menschen, der durch den Geist getrieben ist.

Beide wollen Gott gefallen und wollen das tun, was sie denken, dass es Gott gefällt.

Rein äußerlich gibt es also keinen Unterschied - beide Menschen sind gottesfürchtig und fromm. Hier denke ich z.B. an Kain und Abel - beide hatten ja Gott ein Opfer dargebracht - aber das Opfer Kains war für Gott nicht annehmbar, obwohl man äußerlich nichts Schlechtes erkennen konnte.

Der einzige, dafür aber gravierende Unterschied ist, dass der gesetzliche Mensch versucht, mit seinen "guten Taten" Gott zu gefallen - er meint, sich die Annahme und Liebe bei Gott erkaufen, oder verdienen zu müssen - wie z.B. der ältere Sohn im Gleichnis.

Der vom Geist geleitete Mensch weiß, dass er angenommenund geliebt  ist, und er ist darüber dankbar. Nun versucht er, aus Dankbarkeit und aus der Liebe heraus, die Gott ihm ins Herz gegeben hat, Gott  zu gefallen und ihm Freude zu machen.

Der Unterschied zwischen dem gesetzlichen und dem geistlichen Menschen ist das Motiv, warum er Gott dient.

Lg, geli

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von solana am 08.05.2014 21:30

Ja, liebe Geli, der Glaube an die erfüllte Verheissung und das Leben aus dieser Erfüllung.

Um noch ein wenig konkreter zum "Herrschen im Leben" zu kommen, habe ich noch ein paar Gedanken:

Wir müssen nicht gute Werke tun, um "das Leben und volle Genüge" = Segen zu bekommen, sondern im Glauben annehmen, dass wir es schon bekommen haben aus Gnade, dadurch, dass Gott uns "zuerst geliebt" hat.

Und in antwortender Liebe aus dieser Fülle leben, die eine "Glaubenstatsache " ist, eine "erfüllte Verheissung" wie Abrahams "Hoffnung".

Deshalb haben wir es auch nicht nötig, "dem Fleisch zu dienen", weil

Röm 8, 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?

Wenn ich an diese Liebe glaube, weiss ich auch,

28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

Dann brauche ich mich nicht um meine Bedürfnisse zu kümmern, sondern bin frei, dem zu dienen, der sich um alle meine Bedürfnisse besser kümmert, als ich es selbst könnte

Das ist "geerbter Segen" und ein Leben aus der Fülle.

Röm 5,17 um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Und deshalb kann die Sünde nicht über uns herrschen, weil wir schon am Ziel sind.

Was ich eingangs schrieb:

 
Die werden "getötet" nicht durch "asketischen Kampf", sondern durch die "Erkenntnis" der geschenkten Fülle der Gnade, durch die Erfahrung der Liebe Gottes, die uns so überreich beschenkt, dass keine Wünsche mehr offen bleiben und vor dieser "Fülle" verblassen die "Ziele des erdenverhafteten Daseins", werden "entlarvt als rissige Zisternen" angesichts der der sprudelnden Quelle lebendigen Wassers.

Wir suchen darin ja doch nur unser "Glück" - und finden es nie dauerhaft.
Die Suche einfach zu "verbieten" und die Sehnsucht ungestillt lassen führt in einen aussichtslosen Kampf.
Aber dadurch dass Gott uns trotzdem - obwohl wir uns von ihm abgewandt haben - unverdienterweise in den Genuss seines lebendigen Wassers kommen lässt, werden wir in die Lage versetzt, die rissigen Zisternen links liegen zu lassen....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 08.05.2014 22:04

Du hattest die Frage nach dem "herrschen" gestellt - nein, die Sünde herrscht nicht (mehr) über uns.

Denn ich denke an das "Gleichnis":

Als natürlicher Mensch sind wir "in Adam", und die Sünde herrscht über uns - weil Adam die Sünde "eingeladen" hat. Die Herrschaft der Sünde betrifft das gesamte Dasein des Menschen, ohne dass es ihm bewußt ist, dass er beherrscht wird. Sünde ist sozusagen der "Normalzustand".

Als wiedergeborener Mensch sind wir "in Christus", und Gott ist unser "Herr". Sünde ist nicht das "Normale", sondern Sünde ist etwas, das eigentlich gar nicht zu seinem Leben gehört, etwas Fremdes, das in das neue Leben eindringen will.

"In Christus" - das ist eine völlig neue Stellung, die Gott uns geschenkt hat. Selbst wenn wir dann doch wieder eine Sünde tun, bedeutet das nicht, dass nun wieder die Sünde über uns "herrscht" - in dem Sinn, dass wir ihr ausgeliefert wären und sie (wieder) unser ganzes Leben durchdringen könnte.

Denn jemand, der wirklich wiedergeboren ist, der kann gar keine Sünde mehr tun - ich meine das in dem Sinne, dass er bewußt und ohne sich Gedanken zu machen sündigen würde. Einem wiedergeborenen Menschen tut es leid, wenn er feststellt, dass er eine Sünde getan hat, und er wird so schnell wie möglich um Vergebung bitten wollen, um mit Gott wieder "ins Reine" zu kommen.

Es ist also kein "Herrschen" der Sünde über einen wiedergeborenen Menschen möglich, in dem Sinne, dass (wieder) das ganze Leben unter der Sünde gefangen ist und es keinen Ausweg daraus gibt.

Gott hatte zu Kain gesagt: "Die Sünde lauert vor deiner Tür - nach dir hat sie Verlangen. Du aber herrsche über sie."

Das konnte Kain aber gar nicht, weil die Sünde schon vorher Besitz von den Menschen genommen hatte. Erst Jesus hat einen Besitzerwechsel herbeigeführt -  es ist nun möglich, über die Sünde zu herrschen, weil wir nicht mehr der Sünde gehören, sondern weil wir Jesus gehören.
Selbst wenn ich eine Sünde tue, gehöre ich immer noch Jesus, bin ich immer noch sein Eigentum, und ich kann mich durch die Vergebung wieder aus der Verstrickung der Sünde lösen.

Lg, geli

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von Henoch am 09.05.2014 07:32

Hallo Geli, Hallo Solana,

wie ich es genieße hier zu lesen. Das erste mal in einem Forum, dass dieses Bedürfnis größer ist, als selbst zu schreiben. 

Eine Sache kam mir in den Sinn, als ich dieses las:

Ich empfinde und erfahre das in meinem Leben so, dass ich immer dann, wenn ich gesündigt habe, zurückfinde ins Vertrauen, geliebt zu sein, und dass ich aus den Fesseln des schlechten Gewissens befreit bin in die Gemeinschaft mit Jesus Christus.

(PS, auch wenn ich natürlich nicht sündigen will, im Normalfall, kommt dies gelegentlich auch absichtlich vor (das Fleisch ist mächtig!), aber auch in diesem Fall ist es so...ich finde zurück ins Vertrauen)  


Henoch
   

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von solana am 09.05.2014 13:23

Ja, jetzt wird es immer praktischer - finde ich sehr gut.
Das ist eine praktische Veranschaulichung dafür, was es heisst:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Aber die Freiheit von der Herrschaft der Sünde geht noch weiter, wir können sie auch in unserem Tun erleben, in unseren Entscheidungen.

Ich habe zum Thema "Gefangen unter der Herrschaft der Sünde" (im Thread S. 12) geschrieben:

 

So wie ein Süchtiger nicht einfach so vom Suchtmittel lassen kann und einen Entzug durchstehen muss, so ist auch unser Ablösungsprozess, das "Sterben des Ego" ein manchmal schmerzhafter Prozess und die "Versuchung durch das Suchtmittel" gefährdet zeitlebens unsere Freiheit.

Das kommt in Konfliktsituationen zum Tragen, in den Situationen, die Paulus in Röm 7 beschreibt.

Wir "reagieren" auf das, was uns begegnet immer mit beidem (Fleisch und Geist), "impulsiv" mit dem "Impuls", den unser "Fleisch" uns gibt und gleichzeitig wissen wir, was wir "eigentlich" tun sollten ...
Aber "der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach"...

Der einzige Weg aus dieser "Ego-Sucht" führt über die Aufgabe der Identifikation mit diesem Ego, dem wir dienen, dem "Absterben" gegenüber unserem Fleisch.
Und das geht wiederum nicht aus der eigenen, geknechteten Willenskraft, sondern nur durch die Identifikation mit dem neuen, befreiten Leben, das uns aus Gnade geschenkt wurde, und nur in der absoluten Abhängigkeit von dem, in dessen Hand dieses neue Leben ist.

Wenn wir dieser neuen "Identifikation" die Priorität geben, dann ist es uns möglich, uns bewusst gegen den "Impuls des Fleisches" zu entscheiden und aus diesem neuen, befreiten Leben zu leben; das "mit Christus in Gott Verborgene" (Kol 3,3) konkrete Lebensrealität werden zu lassen: "Leget nun ab .... weil ihr ausgezogen habt ... und ziehet an ... weil ihr angezogen habt).

Wir müssen uns nicht "schuldig" fühlen weil unser "Fleisch" uns den Impuls gibt zu sündigen, das ist kein "Beweis" dafür, wie "schlecht" wir doch noch sind. Es zeigt nur, dass 8,7 das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Anstatt und darüber zu ärgern dass uns unser "Fleisch" noch so "zieht", dürfen wir uns über die Erkenntnis freuen, uns innerlich davon distanzieren und immer mehr unser "neues Selbst verwirklichen".

Und so unserer wahren Bestimmung gemäss in Freiheit Gott dienen,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist

Wenn wir Gottes Zusage - der Erfüllung seiner Verheissung, dass wir "eine neue Kreatur" geworden sind - glauben und diese geglaubte Wahrheit für uns mehr "Realität" hat als "die Wahrheit der Welt des Fleisches" um uns herum und in uns (mit ihrer eigenen unbarmherzigen Gesetzlichkeit der "Vergeltung" nach "Verdienst" bzw dem "Recht des Stärkeren"), dann kann sie unser Leben "beherrschen", unser Denken und Fühlen bestimmen und uns von der Herrschaft des "Fleisches" frei machen.

Darin sehe ich die "Mündigkeit des Erben", der über die Erkenntnis der Wahrheit und die bewusste Entscheidung dafür in aller Freiheit das Richtige tun kann:

Kol 3, 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Im "Bewusstsein der Kindschaft", durch den Geist, der in uns ruft: "Abba, lieber Vater", in antwortender Liebe auf seine Liebe, mit der er uns zuerst geliebt hat und die er durch seinen Geist in unser Herz ausgiesst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 09.05.2014 13:49

Liebe Henoch, das freut mich, dass unser "Geschreibsel" hier auch noch andere anspricht und aufbaut!

Ja, das hast Du gut ausgedrückt - wir können, weil wir "in Jesus" das Eigentum Gottes geworden sind, immer wieder zurück ins Vertrauen finden, und unsere Beziehung zu Gott bleibt trotzdem bestehen.

Das ist auch der große Unterschied zwischen einem Menschen "in Adam" und einem Menschen "in Christus", denke ich.
"In Christus" haben wir eine Beziehung zu Gott - und selbst wenn diese durch Sünde zeitweise getrübt sein sollte - diese Beziehung bleibt bestehen.

Ein Mensch "in Adam" hat dagegen überhaupt keine Beziehung zu Gott, er hat gar kein Vertrauensverhältnis zu Gott, und er wird seine Sünde nicht als Sünde empfinden, sondern sein schlechtes Gewissen beruhigen: "Ach, das machen doch alle"... "sooo schlimm ist das nun auch wieder nicht"..."Ach, ich bin halt so... mein Vater war genauso, das habe ich von ihm geerbt"... und was es noch alles so gibt, um sich die Sünde "schönzureden".
Und er wird sich in seiner Selbstgerechtigkeit auch noch für einen "ganz guten" Menschen halten.

Ich glaube, deshalb kommen oft "unbescholtene" Bürger viel schwerer zu Gott, als Menschen, die nicht ganz so "unbescholten" in ihrem Leben waren.
Denn je "unbescholtener" man ist, umso schwerer fällt es, sich als Sünder zu erkennen.

Lg, geli

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von Henoch am 09.05.2014 14:00

Hallo Solana,

ja, so ist es und dennoch stelle ich fest, dass ich auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann, denn natürlich kann ich bitten, dass der Herr mein Herz verändert, mich richtiger handeln lässt, aber ich ertappe mich dabei auch schon mal, dass das Motiv "Ehrgeiz" ist...also Herr, bitte mach mich zu einem Vorzeige-Christen - grins.

Wichtig ist, dass wir uns da wirklich von ihm verändern lassen, also "still" sind und auf ihn warten.
Sonst verzweifelt man, wenn der Herr uns einmal nicht hilft, einen Fehler zu vermeiden.
Das ist ja auch gar nicht seine Priorität, was man sehr schön am Petrus sieht, der (etwas selbstüberschätzend) meinte, er könne für den Herrn sterben.
Jesus bat dann nicht darum, dass er den Fehler nicht macht, sondern dass er glaubt (vertraut). 

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von Henoch am 09.05.2014 14:09

Hallo Geli,

Er kann ja auch gar nicht anders, denn mangels vertrauen hat er Angst Sünde auch Sünde zu nennen. Manchmal passiert und das ja auch in der Heiligung...mir jedenfalls...

Es dauert einfach, bis das zutrifft:


Und ja, für den "Gutmenschen" ist es sehr schwer...nicht umsonst sammelt der Herr die Schwachen, Unvollkommenen und die Sünder ein...



 Henoch

Re: 11) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 1 - 17

von geli am 09.05.2014 14:20

Heute hab ich einen Satz gelesen, der eigentlich gut zum Thema passt:

"Es ist ein großer Unterschied, ob ein Mensch Teilhaber des Lebens und der Natur Christi ist, oder
ob er lediglich sein natürliches Leben mit der Hilfe Gottes verbessern möchte".

Ja, das trifft die Situation eines unerlösten Menschen gut - nur ist diese Tatsache den Menschen gar nicht bewußt. Er kennt von Anfang seines Lebens an nichts anderes als das "in Adam" sein, und meint, das sei normal. Er wird sicherlich keine Bank überfallen und auch niemanden umbringen - er bemüht sich ja auch, sich an die Regeln zu halten, und deshalb hält er sich für einen "guten" Menschen, der sicher vor Gott bestehen kann (eigene Erfahrung - so hab ich auch mal gedacht...)


Ja, auch das trifft meiner Meinung nach genau den Kern!

Hier entsteht auch der Konflikt zwischen Geist und Fleisch, denke ich.
Das Fleisch reagiert impulsiv und oft auch unbewußt, und "in Adam" waren wir gewöhnt, diesen Impulsen zu folgen - jedenfalls sehr oft. Natürlich betrifft das nicht Impulse, jemanden umzubringen oder so - da weiß auch der Mensch "in Adam", das das nicht geht.

Wenn wir nun als Wiedergeborene "in Christus" sind, dann lesen wir in der Bibel, lernen von Gott, und so wissen wir nun, was wir "eigentlich" tun sollten. Dieses Problem hat ein Mensch "in Adam" nicht, denn ihn interessiert nicht, welche Masstäbe bei Gott gelten. Er kennt nur seine eigenen und handelt in Folge dessen nach seinen Impulsen - für ihn ist Masstab, was sich "gut anfühlt" und was mit seinem eigenen Denken übereinstimmt.

Da unser Fleisch immer impulsiv und unbewußt reagieren will, ist es mir besonders wichtig, von Gott immer wieder  "Besonnenheit" zu erbitten.
Denn nur, wenn ich nicht impulsiv, sondern besonnen reagiere, wenn ich also zuerst über eine Situation nachdenke und mit Gott darüber rede, dann habe ich Chancen, nicht fleischlich, sondern geistlich zu reagieren.

Das merke ich immer wieder in meinem Beruf als Altenpflegerin. Wir haben ständig Zeitdruck, und ich merke oft, dass ich dann in Gefahr stehe, eben doch "impulsiv" zu reagieren. Dabei kommt meistens nichts Gutes raus...
So habe ich in meinem Beruf eine gute Übungsmöglichkeit, trotz Zeitdruck die "Impulsiv-Bremse" einzulegen...

Man könnte fast sagen: Es steht unbewußt und impulsiv Reagieren gegen bewußt und besonnen Reagieren.

Und wenns mal wieder nicht geklappt hat: Dann haben wir als Menschen, die "in Christus" sind, die Möglichkeit, die Vergebung in Anspruch zu nehmen. Dann muss ich nicht "vertuschen", sondern kann  zu Gott und den Menschen hingehen und mich entschuldigen, und wenn möglich, auch mein "fleischliches" Reagieren wieder gut  machen.


Ja, das stimmt - unser Fleisch ist einfach da. Das bestreitet die Bibel ja auch nicht, und wir können nichts dafür, wenn wir durch dieses Fleisch böse Impulse bekommen.

Aber im Glauben werden wir diesen Impulsen immer weniger folgen.

Lg, geli