3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von solana am 10.04.2014 16:29

Hallo ihr beiden
Schön, dass ihr mit diskutiert.
Mir ging es eigentlich mehr um die "Selbstentschuldigung" durch das Richten, nicht so sehr um das Ermahnen sündiger Geschwister an sich.

Wie es am Ende des nächsten Themenkomplexes heisst: Röm 3, 20 Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Diese Sündenerkenntnis ist gut und wichtig, bei uns selbst und auch bei anderen.
Aber wir sollten sie nicht bei anderen nutzen, um uns selbst dadurch zu ent"schuldigen", unsere eigene Sündhaftigkeit zu relativieren indem wir auf "noch schlimmere Sünder" herabsehen und uns selbst dadurch "aufwerten". 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von Pal am 10.04.2014 15:54

Ja, liebe Geli, dazu einmal zwei Bibelverse, die ihre Berechtigung haben, obwohl es paradox erscheint!

Auf der einen Seite heißt es ja: "richtet nicht!" - Doch das meint keinesfalls, das wir Christen ein "Beurteilungsverbot" hätten.

1Ko 5:12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
1Ko 5:13 Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist.

Wir haben eine Verantwortung das Böse/Sündhafte in unserem Christenumfeld anzusprechen. Wir dürfen es, um der Liebe willen, nicht "tolerieren" oder gar gut heißen. Das hat Jesus auch nie getan!

Um zwischen dem rechten Richten und dem verkehrten Richten zu unterscheiden, braucht es umbedingt Jesu Geist.

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von Pal am 10.04.2014 15:36

JA, liebe Solana, so wie du schreibst empfinde ich es auch... neulich mußte ich mir ein paar meiner eigenen Predigten anhören und bin fast erschrocken, wie viel "Pal" und wie wenig "Jesus" ich darin hörte...

Und wenn dann die feine Stimme des Gewissens ruft: "Oh, wie eingebildet ich sein kann! Oh, wie voller Selbstvertrauen ich noch bin"... da wurde es mir klar, das es mich ein ganzes Erdenleben kosten wird um immer mehr von dem zu begreifen, was als mir die Bibel als ein "Sterben" (1Ko 15:31), als ein "Abnehmen" (Joh 3:30), eine "Kreuzeskonfrontation" (Luk 9:23) umschreibt.

Ich denke da sind wir alle in der gleichen (Lebens) Schule.
Aber nur die wirklich ehrlichen, werden das Abitur schaffen. -

lG

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von geli am 10.04.2014 15:27

Hallo Pal, schön, Dich wieder zu lesen! 

Unser Thema hat viele Teilaspekte - und Du hast hier ein sehr wichtiges eingebracht:

Pal schrieb:

Ich denke mir, es kommt grundsätzlich auf meine Gesinnung an. Aus welcher Gesinnung heraus richte/beurteile ich meine Mitmenschen?

Vorher hatten wir ja schon festgestellt, dass es manchmal sogar nötig ist, einen Sachverhalt zu bewerten und ihn auch eventuell anzusprechen. Hier spielt natürlich die Gesinnung, die Motivation, warum ich das tue, eine große Rolle.

Für mich persönlich gibt es einen "Test", um meine eigene Motivation zu prüfen:

Gehe ich "gerne" zu jemandem hin, um ihm vielleicht mal endlich "die Meinung" zu sagen - und fällt es mir leicht, oder wäre es für mich sogar eher schwer, NICHT hinzugehen? - In diesem Fall sollte ich eher mal abwarten und besser noch darüber beten...

Oder zögere ich, warte noch ab, würde eigentlich lieber gar nichts sagen, hab aber den Eindruck, ich sollte hingehen - schiebe ich es eventuell sogar noch hinaus, versuche, mich sogar "davor zu drücken"? Dann bete ich natürlich auch, aber das sind meist die Fälle, in denen ich den Eindruck habe, dass Gott will (nicht ich selbst), dass ich etwas sage.

Grundsätzlich finde ich aber immer wichtig, zuerst mal meine eigene Motivation von Gott "durchleuchten" zu lassen - will ich wirklich den anderen aufbauen, will ich wirklich das Gute für den anderen?  Oder will ich nur meinen Ärger loswerden, oder zeigen, wie gut ich selbst doch bin?

Solana schrieb:

Und wenn schon nicht "absolut perfekt", dann wenigstens "relativ gut", möglichst weit oben angesiedelt in einer Hierarchie, mit möglichst vielen "schwärzeren Schafen" unter ihm, auf die er herabsehen und sich so besser fühlen kann.

Ja, das kann natürlich auch unter Christen passieren, das sie Motivation so "schief" liegt.

Aber ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass es Christen, die andere dauernd "ermahnen" und ihre Fehler kritisieren, es oft "gut" meinen.

Sie wollen den anderen vor "Fehltritten" bewahren, wollen, dass er sich verändert und dass er im GLauben wächst, wollen ihn davor warnen, vom Glauben abzufallen oder wer weiß was alles.

Sie scheinen sich für das geistliche Leben des anderen irgendwie verantwortlich zu fühlen, meinen es eigentlich gut und merken gar nicht, dass sie "Heiliger Geist" spielen (so nenn ich das immer), und damit den anderen eher im Wachstum hemmen als fördern. Solchen Menschen fehlt oft das Vertrauen, dass Gott es ist, der Menschen verändert und sie überführt, deshalb versuchen sie, das selbst zu machen ´- oder zumindest etwas "nachzuhelfen". Meist wird dann auch nicht mit Geduld abgewartet, so wie Gott das tut, sondern es wird Druck gemacht und "an den jungen Pflänzchen gezogen", damit sie schneller wachsen sollen.

Die Gefahr besteht allerdings, dass sie dauernd die Fehler der anderen im Blick haben und ihre eigenen nicht mehr sehen - und so landen sie ganz leicht in Selbstgerechtigkeit (und außerdem kommen sie noch in die Gefahr, "eigene Werke" zu vollbringen).

Ja, wir müssen unsere Motivation und Gesinnung ständig vom Heiligen Geist überprüfen lassen - denn manchmal hab ich das Gefühl, wir können nicht nur von zwei Seiten, sondern von allen Seiten "vom Pferd" fallen...

Lg, geli

 

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von solana am 10.04.2014 11:22

Ja, lieber Pal, ich denke auch, dass dieses Thema gerade auch für Christen eine grosse Aktualität hat und nicht nur die Gesinnung vor der Bekehrung charakterisiert - deshalb habe ich das Video mit eingestellt.

 

Gerade Menschen, die es besonders "ernst meinen mit ihrem Christsein" stehen in dieser Gefahr.
Weil sie sich eben dazu entschlossen haben, "keine Kompromisse" zu machen mit "dem Wandel der Welt".
Und ihr Selbstverständnis ganz auf ihre neue Identität in Christus gründen wollen.

Deshalb bedeutet eine Konfrontation mit der eigenen Schwachheit und Sündhaftigkeit nach der Wiedergeburt auch gleichzeitig immer eine "existenzielle Infragestellung" und ist nur schwer zu ertragen. Da ist dann die Versuchung sehr gross, "sich abzusichern" durch den abwertenden Blick auf "noch schlimmere" Geschwister, um daraus wieder mehr "Selbstbewusstsein" zu schöpfen.

Aber gerade das ist ein gefährlicher Irrweg - denn er baut genau das wieder auf, was eigentlich "tot" sein sollte: den "alten" Menschen, der sein Selbstbewusstsein, seinen "Ruhm" aus seinem eigenen Verdienst bezieht, sich selbst damit zu rechtfertigen versucht und vor anderen "gut" dastehen will. Und wenn schon nicht "absolut perfekt", dann wenigstens "relativ gut", möglichst weit oben angesiedelt in einer Hierarchie, mit möglichst vielen "schwärzeren Schafen" unter ihm, auf die er herabsehen und sich so besser fühlen kann.

Das Gefährliche an dieser "Selbstrechtfertigung ist, dass sie eine echte Umkehr, Busse und Erneuerung verhindert, weil sie eine Art "Scheuklappen" verleiht und die Augen und Ohren gegenüber dem leisen Wirken des Heiligen Geistes verschliesst, der an unserer Umgestaltung in das Bild Christi hin arbeitet und uns nach und nach das bewusst machen will, wo es bei uns "hakt".
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von Pal am 10.04.2014 10:21

Ich denke mir, es kommt grundsätzlich auf meine Gesinnung an. Aus welcher Gesinnung heraus richte/beurteile ich meine Mitmenschen?
Gal 6:1 Liebe Brüder, so ein Mensch etwa von einem Fehler übereilt würde, so helfet ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist ihr, die ihr geistlich seid; und sieh auf dich selbst, daß du nicht auch versucht werdest.

Bin ich geistlich gesinnt, so wird die Perspektive, das auch ich mich immer auf dem dünnen "Eis meiner Menschlichkeit" befinde sehr hilfreich sein.
Auf diesem "Eis" werde ich durch Jesus Gnade gehalten, damit ich nicht genauso in die  eiskalten "Fluten der Sünde" einbreche. Denn das geht manchmal ruckzuck - wie es auch Geli beschrieben hat...
Aus dieser Perspektive entsteht dann immer die Art von Liebe und Demut, das ich meine Zurechtbringung mit Sanftmut übe und nicht mit der "Holzhacker-Methode".

Man könnte argumentieren: Wozu soll denn das "sieh auf dich selbst" nötig sein? -

Ich meine, wenn ich gerade diese heilsame Perspektive verliere, dann - so habe ich es in meinem Leben erfahren - wird mein Umgang mit der Sünde meiner Mitmenschen immer und immer wieder von HÄRTE, und eben nicht von Sanftmut, untermalt.
Ich komme dann gar nicht umhin, die Sündhaftigkeit meiner Mitmenschen abzuurteilen und anzuprangern.

Dazu fand ich folgendes Beispiel sehr passend:

1Mo 9:20 Noah aber begann und legte als Landmann einen Weinberg an. 1Mo 9:21 Da er aber von dem Weine trank, ward er betrunken und entblößte sich in seiner Hütte. 1Mo 9:22 Da nun Ham, Kanaans Vater, die Blöße seines Vaters sah, verriet er es seinen beiden Brüdern draußen.
1Mo 9:23 Da nahmen Sem und Japhet das Kleid und legten es auf ihre Schultern und gingen rücklings und deckten ihres Vaters Blöße zu und wandten ihre Angesichter ab, daß sie ihres Vaters Blöße nicht sahen.
1Mo 9:24 Als nun Noah von dem Wein erwachte und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn getan, 1Mo 9:25 da sprach er: Verflucht sei Kanaan! Er sei ein Knecht der Knechte seiner Brüder!

Mit welch einer Gesinnung, mit welch einer Liebe, suchten Sem&J nach einer Lösung für das Problem ihres Vaters?
Sie redeten nicht nur darüber, (wie Ham) sondern brachten eine Bedeckung, um das Schändliche zu verbergen. (1Pe 4:8)
Sie wollten die Nacktheit nicht erst mit eigenen Augen anschauen. Deshalb gingen sie von Hinten an das Problem heran.
Mit welch einer Behutsamkeit und Empfindlichkeit begegneten sie dem Fehlverhalten ihres wunderbaren Vaters!

Diese Schilderung hat mir viel zu sagen, wie ich mit den Übeln meiner Mitchristen umzugehen habe....

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von geli am 09.04.2014 19:48

Ja, eigentlich ist es verwunderlich, dass man das, was man selbst tut, nicht als "schlimm" empfindet. Ich selbst hab mich z. B., bevor ich zum Glauben kam, nicht als Sünder empfunden. Im Gegenteil, ich kann mich gut erinnern, dass ich richtig verärgert war, als ich zum ersten Mal im Römerbrief gelesen hab, dass ALLE Menschen Sünder sind. Das fand ich einfach nur anmaßend, so ein "pauschales" Urteil über alle zu fällen.

ICH jedenfalls fand nicht, dass ich ein Sünder war - schließlich hatte ich ja noch nie eine Bank überfallen oder jemanden umgebracht, oder? 

Zwar hatte ich mal im Büro Stifte und Tesaroller und solche Sachen mitgenommen, oder mal in einem Geschäft eine Kleinigkeit mitgehen lassen  - aber das machen doch alle, oder?  (Würde jetzt gut in den gerade laufenden Thread über das Thema "Ehrlichkeit" passen  ).

Und ich hatte auch noch genug andere Sachen "auf dem Kerbholz" - aber hier rechtfertigte ich mich damit, dass ich ja schließlich nur böse reagiert hatte, weil andere (zuerst) "böse" zu mir waren. Für mein eigenes "böse"sein machte ich so also die "anderen" verantwortlich - denn wenn sie nicht "hätten", hätte ich auch nicht "zurückgeschlagen". Also war nicht ich schuld an meinem "böse-sein", sondern die anderen.

Ich gehe hier mal nur von meiner eigenen Denkweise vor der Bekehrung aus - aber ich denke, so oder ähnlich läuft es bei anderen Menschen auch ab.

Man sieht sein eigenes "Böse"-sein zwar schon, meint aber einerseits, eine gewisse "Berechtigung" dafür zu haben (weil ja die anderen...sonst hätte ICH ja nicht...), und "versteckt" sich auf der anderen Seite  hinter den "anderen" - denn was ich mache, machen ja die anderen alle auch, also ist es nicht schlimm.

Ich jedenfalls hab mich trotz allem immer noch für einen relativ "guten" Menschen gehalten - aber auch aus dem Grund, weil ich mich noch nie mit den Massstäben Gottes befasst hatte. Denn nach meinen Massstäben war ich ja ganz ok  - so hoffte ich jedenfalls.

Wer allerdings nicht nach meinen Massstäben und Erwartungen reagierte, den fand ich manchmal auch "böse"... 

Nur der Heilige Geist kann einen Menschen wirklich davon überzeugen, dass er vor Gott ein Sünder ist, der Vergebung und Versöhnung braucht, denke ich.

Lg, geli

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von solana am 09.04.2014 11:02

Ja, liebe Geli, dazu hast du etwas ganz wichtiges gesagt:

 

Die Erkenntnis von gut und böse wird genützt, um sich selbst zu rechtfertigen/den eigenen Ruhm ggü anderen Sündern hervorzuheben statt nach Gottes Gerechtigkeit (wie schon in der Einleitung betont wird, Röm 1, 17) zu fragen und sich dieser zu unterwerfen.

Röm 1, 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.
32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Hier stehen auch in einer Reihe - gleichberechtigt nebeneinander - Mord neben Habgier, Neid, prahlerisch, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig, den Eltern ungehorsam...

Genauso wie Jesus in der Bergpredigt sagt - gegen jede selbstrechtfertigende Relativierung der eigenen Sündenschwere über eine "Sündenhierarchie":

Mt 5,21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.
22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
...
Mt 5, 27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
Darauf statt immerhin die Todesstrafe durch Steinigung.

Wer sich selbst rechtfertigt, trachtet nicht nach der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt , sondern versucht seine eigene Gerechtigkeit aufzurichten, seine "Selbstgerechtigkeit", seinen eigenen Ruhm.

Ein Sklave dagegen sucht die Ehre und den Ruhm seines Herrn in allem, was er tut.

Wenn wir Gottes Gerechtigkeit suchen, müsste ein Blick auf unsere eigene Sünde uns zur Busse führen, zur Erkenntnis unserer eigenen Sündhaftigkeit und der Suche nach Vergebung und Umkehr.
Wenn wir unsere eigene "Selbstgerechtigkeit aufrichten" wollen, dann sehen wir stattdessen schnell auf "noch schlimmere Sünder" und fühlen uns ihnen haushoch überlegen.

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.
Gruss
Solana 

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Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von geli am 08.04.2014 22:51

Nein, ich finde die Frage gar nicht "banal"  
Dazu stehen drei interessante Parallelstellen in meiner Bibel:

Matth. 7,2
"Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Mass ihr messt, wird euch zugemessen werden."

Joh. 8,7:
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".

Jak. 4,12:
"Einer aber ist der Gesetzgeber und Richter, der selig machen und verdammen kann. Wer aber bist du, der du den Nächsten verurteilst?"

Danach sehe ich einen Unterschied darin, ob ich nur eine Beurteilung einer Sache oder Situation abgebe - oder ob ich richte, das heißt, ob ich mich als "Richter" aufspiele und ein endgültiges Urteil abgebe.

Ein endgültiges Urteil - nämlich darüber, ob jemand gerettet ist, ob er den "Geist" hat, oder nicht - das steht nur Gott zu.

Den Unterschied zwischen BEurteilen und Richten seh ich darin, dass beim Beurteilen nur eine Sünde oder eine sonstige "Schieflage" angesprochen wird. Das ist in meinen Augen noch nicht "Richten", denn dabei wird kein Urteil gesprochen.

Beim "Richten" dagegen wird sehr wohl ein Urteil gesprochen - nämlich ein Urteil darüber, was die Sünde, die ich beim BEurteilen erkannt habe, für Folgen haben wird.

Beim Beurteilen einer Sachlage geht es nicht um die Folgen (z.B. Himmel oder Hölle, gläubig oder nicht gläubig, den Heiligen Geist haben oder nicht, gerettet oder nicht), sondern nur darum, eine Sache zu erkennen. 

Was diese Sache für den Betroffenen (wenn er unbussfertig daran festhält) dann für Folgen haben wird, das kann nur Gott alleine entscheiden - er wird richten und sein Urteil fällen.

Ich denke, hier wird oft nicht unterschieden.

Aber irgendwie bin ich ganz von Deiner Frage abgekommen: Ich denke, dieses "ebendasselbe" bezieht sich einfach auf Sünde - denn ohne Sünde ist niemand!

Lg, geli

Re: 3) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 2, 1 - 16

von solana am 08.04.2014 22:01

Liebe Geli
Wenn du draufklickst (auf den unterstrichenen Text), müsstest du es eigentlich sehen....

Dazu passt auch dieser Text:

Lk 18, 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Vielleich ist die Frage ja zu banal -  aber sie stellt sich mir dennoch (und ich gebe sie an alle weiter): "Was genau ist denn nun "ebendasselbe", dass der "Richtende" wie auch der von ihm  "Gerichtete" tun?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver