AT - Eine Frage habe ich noch..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von geli am 08.03.2017 21:26

Das ist echt eine schwierige Frage - mit der ich mich auch schon oft beschäftigt habe.

Meine Antwort, die ich darauf gefunden habe, ist sicherlich nicht "allumfassend" - aber ich versuchs mal...

Wir alle wachsen in unterschiedlichen Umständen auf - der eine in besseren, der andere in schlechteren Umständen.
Das prägt einen Menschen - und, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann - das geht einem lange nach. Unter Umständen ein ganzes Leben.
Denn selbst wenn man sich bekehrt und von neuem geboren wird - dann ist diese (meist negative Prägung) ja nicht von heute auf Morgen beseitigt.
Natürlich war ich vom Tag meiner Bekehrung an gerettet, hatte von Gott das neue Herz, die neue Gesinnung, empfangen - aber die alte Prägung bestimmte noch lange Zeit mein Leben. Gott arbeitet an mir - aber doch belasten die alten Prägungen und Erlebnisse.

Ich denke, das ist damit gemeint, dass Gott die Sünden der Väter heimsucht. Vielleicht nicht als Strafe - aber dennoch wirken die "Sünden der Väter" noch lange nach und machen einem das Leben manchmal echt schwer.

Andere Leute haben eher Glück und bekamen von ihren Eltern einigermassen gute Werte mit, die ihnen halfen, ihr Leben zu meistern.

Dafür verspricht Gott, dass er segnet bis ins tausendste Glied... hab ich jetzt nicht extra nachgeguckt, ich hoffe, das stimmt so, wie ich es schreibe?

Lg, geli

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Henoch am 08.03.2017 21:55

Zitat: 5)
Eine allgemeine Frage zum christlichen Glauben. Man hört die Frage oft.

Ein Mensch leidet ein Leben lang, auch wenn er gut, fromm und gläubig ist. Ein anderer scheint auf der Sonnenseite des Lebens zu stehen. Ein wahrer Glückspilz, auch wenn er mit Religion nichts am Hut hat. Nun geht aus den Bibelerzählungen schon auch hervor, dass Gott, wenn er jemanden bestraft, dann auch gleich seine Kinder (Nachkommen) die Strafe büssen lässt (manchlal auch mehrere Generationen).

Hierzu die Frage: Wo ist da die Gerechtigkeit? Was können die Kinder für die Vergehen der Eltern?

 

Hallo Kowalski,

Es gibt einen Vers dazu. Ich nehme an Du meinst diesen: 2Mo 20,5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen,...

Nun, das bedeutet nur, dass, wenn die Eltern den wahren Gott verlassen und sich vor anderen Göttern niederwerfen, dass Gott nach drei und vier Generationen immer noch Folgen davon in den Nachkommen findet, an Irrglauben, Unglauben und anderen Merkmalen, die die Liebesbeziehung und das Vertrauen zwischen diesen Nachkommen abtrünniger Eltern und Gott nachhaltig stören, selbst wenn sich diese zum wahren Gott bekehren.

Die Bibel kennt keine Widersprüche. Deshalb kann es nicht bedeuten, dass er an den Kindern die Schuld der Eltern züchtigt, denn an anderer Stelle heißt es, dass Gott den straft, der sündigt. Aber er züchtigt Schuld der Nachkommen, die sie auf sich laden, weil sie unter einem falschen Einfluss großgezogen wurden. Wenn die Bibel von züchtigen spricht, ist damit Erziehung gemeint. Das kann positives, aber auch schmerzliches bedeuten. Aber immer führt es zuletzt in tiefere Gotteserkenntnis und das ist so eine Wohltat für die Seele., dass es die schmerzliche Vorgeschichte unwichtig werden lässt.

Und da haben wir auch die wesentlichen Gründe für Leid laut Bibel. Es dient der Erziehung zu einem gottesfürchtigen Leben, weil ein gottesfürchtiges Leben Trost, Heilung und großen inneren Frieden bedeutet. Leid führt ferner zu einer tieferen Gotteserkenntnis (siehe auch Hiob), und das ist für einen Gläubigen das, was er am meisten ersehnt und für ihn das schönste und erfreulichste ist, was es gibt. Manchmal leiden wir zu einem Zeugnis für die Ungläubigen, damit diese zum Glauben kommen. Und manchmal leiden wir einfach deshalb, weil wir die Folgen unserer Sünden ausbaden.

Henoch

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 08.03.2017 23:50

..Es dient der Erziehung zu einem gottesfürchtigen Leben. ..Leid führt ferner zu einer tieferen Gotteserkenntnis

Würde ich auch so sehen, Aber was ist dann mit dem Glückspilz, der nicht leidet, ein tolles Leben hat (seiner Meinung nach), gesund, reich und glücklich ist. Jedoch Gott nicht kennt. Sicherlich möchte der Herr auch diesen zu ihm führen, da er alle Menschen liebt. Aber wie führt er diesen zu sich? Wenn er stirbt und Gott nie kannte?


Gut, die Liebesbeziehung und das Vertrauen zwischen den Nachkommen und Gott wird durch die negative Handlung der Eltern gestört. Ist eine logische Folge. Jedoch auch hier, auf den ersten Blick etwas ungerecht dem Kind gegenüber, da es wegen der Eltern erschwerte "Startbedingungen" in der Beziehung zu Gott hat. Nicht selbst verschuldet.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch.. --- ist Gott ungerecht

von nennmichdu am 09.03.2017 05:55

Hallo Kowalski,


sollte Gott es wirklich gut mit uns, mit Dir meinen. Ist Gott wirklich gerecht. Warum lässt Gott sovieles zu...


ich möchte Dir gerne darauf antworten...

Du schreibst:

Würde ich auch so sehen, Aber was ist dann mit dem Glückspilz, der nicht leidet, ein tolles Leben hat (seiner Meinung nach), gesund, reich und glücklich ist. Jedoch Gott nicht kennt. Sicherlich möchte der Herr auch diesen zu ihm führen, da er alle Menschen liebt. Aber wie führt er diesen zu sich? Wenn er stirbt und Gott nie kannte?


Gottes Herzenswunsch - er ist gut und voller Liebe -- wie auch im Gleichnis vom verlorenen Sohn deutlich wird ... voller liebe zu dem (erst) verlorenem Sohn und voller Liebe zu dem zweiten Sohn, der am Ende missgünstig auf den wiedereingesetzten (einst verlorenen) Sohn schaut... --- Gottes Herzenswunsch ist es, das alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen (am Ende werden dies viele allerdings nur mit  Zähneknirschen erkennen) ... --- als von Gott überwältigte, die seine Herrschaft dann anerkennen müssen, wo sie diese zu Lebzeiten ablehnten. Auch wenn Gott es seinen Geschöpfen von Herzen wünscht, das diese ihn erkennen und zu ihm finden mögen. Aber hier fängt die Freiheit des Menschen an. Die Gott ihm überträgt und wo Gott ihn in Verantwortung stellt. Eine Freiheit sich vor Gott zu verschließen. Sein Reden und Werben zu ignorieren.

Und Gott ist gut. Absolut gut.

Er ist sogar allein gut. Denn auch Jesus antwortet auf eine Anrede: "Guter Meister (Rabbi)..." - was nennst du mich gut...Gott (der Vater) allein ist gut... -- das heißt, alle Menschen auf Erden kommen nicht an die Heiligkeit Gottes heran, der das Gute in Ausschließlichkeit (es gibt keine anderen Götter neben ihm - er ist der einzige Gott) verkörpert.

Gott nie gekannt zu haben wird kein Mensch behaupten können. Denn kein Mensch lebt sich selbst. Kein Mensch existiert ohne Glauben an irgendetwas. Selbst der Atheist "glaubt" daran, das es außer seiner zufälligen, sich abspulenden Existenz nichts weiter gibt.
So steht jeder Mensch von klein auf vor der Frage, wer sind meine Bezugspersonen. In der Regel sind dies dann Vater und Mutter. Und schon über diese können wir entweder an Gott herangeführt werden oder nicht. Werden wir dies nicht, so werden wir uns später immer wieder Fragen - und sei es auf dem Sterbebett... was erwartet mich.... - oder wo komme ich her...wo gehe ich hin..was ist der Sinn.
Nur Tiere stellen solche Fragen nicht. In den Menschen sind sie hineingelegt. Es heißt in der Bibel das Gott dem Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt hat, nur das der Mensch diese nicht ergründen kann. Aber er ist an die Zeit, an seine Lebenszeit gebunden und die wird ihn erinnern, das es mehr gibt, als nur diese.

Wie führt nun Gott Menschen zu sich. Ich kann dies nicht allgemein sagen. Hier nur von mir berichten. Falls es jemanden interessiert. Was hier aber nicht das Thema war.
Aber Gott redet halt auch durch Träume, Visionen, öffnet durch Leid das Ohr. Stellen aus Hiob wurden hier schon erwähnt.

Wichtig wäre die Stelle aus dem Römerbrief Kapitel 1. 

18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.


... wenn man sie wahrnimmt...... möge Gott uns hier geöffnete Augen schenken.


Du schreibst weiter:

 Gut, die Liebesbeziehung und das Vertrauen zwischen den Nachkommen und Gott wird durch die negative Handlung der Eltern gestört. Ist eine logische Folge. Jedoch auch hier, auf den ersten Blick etwas ungerecht dem Kind gegenüber, da es wegen der Eltern erschwerte "Startbedingungen" in der Beziehung zu Gott hat. Nicht selbst verschuldet.


 Gestartet sind alle Menschen gleich. In Eden - als Mann und als Frau. Und alle Kinder, die aus dieser Beziehung stammten leiden seit dem Sündenfall unter sehr schwierigen Bedingungen. Die ich mir nie selbst aussuchen würde. -- wenn ich Gott wäre...für mich..

Jesus wurde in diese Welt hineingeboren.. - nun ich will dies nicht vertiefen..fange an zu schwafeln..

Der Punkt ist dann aber, das zwar alle hier auf der Erde geborenen Menschen zum (leiblichen) Tode bestimmt sind (siehe Hebräer 9,27 Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht:), wir aber ewiges Leben bei Gott nur durch Christus (durch die Wiedergeburt entsprechend Johannes 3..) erlangen können. Ohne Vergebung der Sünden, unserer Sünden/Verfehlungen wären wir sonst ewig unter dem Zorn Gottes. Und blieben von Gott getrennt.
Wobei das Gericht über die Menschen ergeht, die dann aus ihrer von Gott getrennten Natur (dem alten Adam) dann auch in Sünden (Verfehlungen) befunden werden. Säuglinge können darin noch nicht befunden werden.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Henoch am 09.03.2017 08:13

Hallo Kowalski,

Du schreibst:

Zitat: Aber was ist dann mit dem Glückspilz, der nicht leidet, ein tolles Leben hat (seiner Meinung nach), gesund, reich und glücklich ist. Jedoch Gott nicht kennt. Sicherlich möchte der Herr auch diesen zu ihm führen, da er alle Menschen liebt. Aber wie führt er diesen zu sich? Wenn er stirbt und Gott nie kannte?

Ich würde sagen, das ist unausforschlich, wei der Herr Menschen zu sich zieht. Es gibt keinen Menschen, der nicht von Gott erleuchtet wurde, deshalb kann man jetzt nicht sagen, dass jemand verloren ging, weil er nichts wusste. Hiob hatte auch keine Bibel, aber er war ein Kind Gottes.

Gott erleuchtet JEDEN Menschen.

Gut, die Liebesbeziehung und das Vertrauen zwischen den Nachkommen und Gott wird durch die negative Handlung der Eltern gestört. Ist eine logische Folge. Jedoch auch hier, auf den ersten Blick etwas ungerecht dem Kind gegenüber, da es wegen der Eltern erschwerte "Startbedingungen" in der Beziehung zu Gott hat. Nicht selbst verschuldet.

Ja, aber das trifft ja auf alle Menschen zu, dass sie erschwerte Startbedingungen haben, außer auf Adam und Eva. Ich dene, der Herr weiß das. Und genau deshalb sucht er sie ja heim.

Dass es auf der Erde ungerecht zugeht, kann niemals dazu führen, dass Gott ungerecht richtet. Dass Rettung mal einfacher uns mal schwerer ist, macht für Gott keinen Unterschied, er vermag alles. Für den Menschen macht es einen Unterschied. Je schlimmer sein irdischer Zustand vor der Rettung war, desto größer ist seine Freude an Gott. Deshalb kam Jesus zu den Armen, Schwachen, Törichten, Kranken, Verlorenen, ...kurz zu denen, die von der Welt verachtet sind.

Henoch

 

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 09.03.2017 19:10

@Henoch

"Ja, aber das trifft ja auf alle Menschen zu"

Na eben sicherlich nicht. Wenn beide Eltern streng gläubig sind und Kind A von Anfang an mit dem Gebet und der Bibel aufwächst.

Auf der anderen Seite Eltern, die bekennende Atheisten sind. Die vielleicht sogar bemüht sind den Kontakt mit "religiösen Spinnern" (wie sie es ausdrücken) aktiv und entschieden zu meiden, und entsprechend ihr Kind B erziehen. Vielleicht noch beide Elternteile Männer, die ein Baby addoptiert haben?..

Na wer hat dann bessere Startbedingungen in unserem Sinne, Kind A oder Kind B ?
Das ist doch dann klar ungerecht Kind B gegenüber.

Ich kann mir das dann nur so erklären, dass über Kind B wesentlich milder gerichtet wird als über Kind A.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Henoch am 09.03.2017 19:26

Hallo Kowalski,

nun, ich kam aus einer atheistischen Familie. Mein Leben verlief glatt, alles wunderbar. Dennoch hat mich der Herr gerettet. Seitdem leide ich unter Gottes liebevollen Maßnahmen, mich umzugestalten.

Ich kenne Kinder aus Familien, die gläubig sind, sie wollen sich nicht bekehren. Den einen geht es gut, den anderen schlecht.

Die Reaktion des Menschen auf das Ziehen Gottes ist individuell und völlig ausreichend zur Errettung. Die Ziele Gottes mit dem Menschen sind auch individuell. Und je nach dem leidet der Mensch.

Nun haben Kinder aus gläubigen Familien das Problem, dass sie oft unsicher sind, ob sie wirklich vopn Gott geboren sind, weil sie von klein auf "das Leben mit Gott" gelernt haben. Aber haben sie sich bekehrt? Wirklich? Da leiden sie unter den Zweifeln.

Der, der aus einer ungläubigen Umgebung heraus zum Glauben kommt, hat andere Sorgen, weil er viel "falsches" ablegen muss, aber der Unterschied zwischen vorher und nachher ist so klar, dass er weniger Zweifel hat (meistens).

Aber alle Gläubigen werden leiden, denn das ist der Weg.

Sie leiden unterschiedlich.

Gott handelt nicht mit allen Menschen gleich. Es gibt leidende, verfolgte Christen und andere, die wohlhabend und gut versorgt sind. Und im Himmel wird es welche geben, die rechts und links vom Herrn sitzen werden und andere, die ihn von ferne schauen. Da gibt es Unterschiede. Aber warum sagt denn der Ton zum Töpfer, was machst Du?

Unter diesem Gesichtspunkt mag es "ungerecht" erscheinen, dass Kinder aus ungläubigen Familien viel umlernen müssen, was denen aus gläubigen Familien erspart bleibt. Aber es wird am Ende gerecht sein, denn Gott kann nicht anders, sonst wäre er nicht Gott. 

Henoch

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von geli am 09.03.2017 19:39

Ja,, es stimmt: Es wirkt auf den ersten Blick ungerecht.

Aber ist es das wirklich? Ich kann hier nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen: Wenn in meinem Leben wirklich alles "glatt" gelaufen wäre - wäre das nun gut oder schlecht für meine Gottesbeziehung gewesen?

Eher denke ich, dass gerade die schwierigen Umstände mich dazu brachten, nach Gott zu fragen. Die "erschwerten" Startbedingungen dienten mir also zum besten...

Allerdings kann man das nicht verallgemeinern - es gibt ja viele Menschen, die anfangen, Gott zu suchen, obwohl (oder vielleicht auch gerade "obwohl") sie alles hatten, gerade obwohl es ihnen immer gut ging. Irgendwann stellen sie sich vielleicht die Frage: "Wozu das alles? Was kommt nach diesem Leben? Und vielleicht gerade am ENde ihres Lebens: "War das nun alles?

So denke ich, dass es nicht unbedingt ungerecht ist - Gott kennt jeden und führt jeden Menschen in Situationen, wo er sich bestimmten Fragen stellen muss - oder aber ihnen ausweicht.
Ausweichmöglichkeiten hat sowohl derjenige, dem es gut geht, als auch derjenige, dem es schlecht geht und der nicht so gute Startbedingungen hatte.

Und Situatíonen zum Nachdenken hat sowohl der eine als auch der andere...

Ich glaube, es war C.S. Lewis, der geschrieben hat: "Gott kennt uns uns weiß, mit welchem "Vehikel" wir in diesem Leben unterwegs sind"... 

Lg, geli

werden Kinder frommer Eltern milder von Gott behandelt als andere...?.. und vom Fluch und vom Segen

von nennmichdu am 09.03.2017 19:45

Gott behandelt und richtet alle gleich - hier gibt es bei Gott kein Ansehen der Person ... egal ob fromme Eltern oder nicht...

Das einzige - und das ist nicht wenig - was gläubige Eltern für ihre Kindern tun können, ist die Vorbildfunktion.. und  die Fürbitte (das sie ihren Kindern halt keine Schuld vorhalten/anrechnen)

und hier werden die Kinder den Eltern entweder folgen oder nicht... aber sie werden zumindest nicht so schnell auf Abwege gebracht..

Um nocheinmal auf die Söhne Noahs zu kommen und die Fragestellung, warum denn nun Hams Sohn und seine Nachkommen und nicht Ham selbst (der die Blösse seines Vaters nicht bedeckte) unter einem von Noah ausgesprochenen Fluch zu leiden hatten, können wir an diesem Beispiel sehen, das so wie der Sohn seinen Vater behandelt, auch selbst dann von seinem eigenen Sohn behandelt werden wird.

Nun hat diese "Fluchkette" über die Nachkommen Hams aber in Jesus Christus für uns Gläubigen ein Ende. So wie es heißt das Gott Gnade erweist an tausenden von Generationen, dort wo wir in Christus Vergebung der Sünden haben - dort wo Jesus zum Fluch für uns wurde. Gottes gerechter Zorn und Gottes Strafe - die wir verdient hätten - auf Jesus Christus (am Kreuz) gelegt worden waren. 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 10.03.2017 23:57

Wer auf unserer Welt Gerechtigkeit erwartet, wird enttäuscht. Satan ist der Fürst dieser Welt. Und der soll gerecht sein? Materiell geht es gewissenlosen Menschen besser - aber sind sie auch zufriedener? 
Wir vergessen zudem, dass im Verglich zur Unendlichkeit, die wir erwarten, diese Leben vernachlässigbar ist.


Gott straft nicht die Kinder für die Sünden der Eltern, aber die Kinder tragen die Folgen der Handlungen der Eltern - der Guten genauso wie der Bösen. Gott übernimmt nur die Verantwortung. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.