Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Salvato am 11.11.2016 09:57

Guten Tag geli

Kommt darauf an, wie ernst es jemandem ist, Jesus die Führung des Lebens im Alltag zu überlassen, wie lange es dauert. Ja, Paulus erwähnte es auch in Philippi,

Und zu solchen die den Gesinnungswandel, die Sinnesänderung erfolgreich bewältigten, den sündigen Menschen ausgezogen haben sagt Paulus



Das Erfüllen Jesus Evangelium vom Reich Gottes bedingt nun mal, dass man seine Gebote hält, die Rüstung Gottes anzieht, die vor dem Einfluss des Bösen schützt/bewahrt.

Deshalb lautete Jesus Christus Missionsauftrag ja logischerweise, man soll seine Lehren in die Welt hinaustragen und auch andere lehren zu halten was Jesus als Gottes Willen lehrte und erfüllte = gelebte Liebe und Nächstenliebe, Licht in der Welt der Finsternis zu sein.

Gruss Salvato

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Salvato am 11.11.2016 10:21

Guten Tag

Auch Petrus ermahnte den Sinn zu verändern als er anordnete:

Erst in einem vom fleischlichen Denken und Handeln gereinigten Tempel hat der Heilige Geist einzug gehalten und verhilft zum Wandeln im Geiste. Heisst es ja klar, Gott hilft beim Wollen und Vollbringen von nurmehr guten Werken, für die er alle ausersehen hat, die wahrhaftig in Christus Jesus sind und sich Gott als Werkzeug, als Mitarbeiter in seinem Weinberg/Reich anbieten und vom Heiligen Geist leiten lassen.


Im Gegensatz zum Sprecher im Youtube-Video wird in der Bibel immer dazu angehalten etwas zu tun. Wollen denn nicht alle Christen, dass Gott vom Himmel her zu jedem und jeder sagen kann: Dies ist mein Sohn/meine Tochter, an dem/der ich Wohlgefallen habe?

Gruss Salvato

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von solana am 11.11.2016 10:48

Ich habe mir das Video auch angesehen.
Meine Meinung dazu: es wird viel Gutes und Richtiges gesagt.
Die Analyse, dass in der Einstellung des Mädchens noch zu viel von dem falschen Gedanken vorhanden ist, es alles selbst, aus eigener Kraft schaffen zu können und dass die Wurzel davon Stolz ist, trifft bestimmt zu - zumindest ein Stück weit.

Und das kennen wir ja jeder selbst von uns auch; das ist etwas, was immer wieder hoch kommt und uns zu schaffen macht. Manche nennen es das "fromme Fleisch", das gerne Auftrieb bekommt, wenn wir an uns selbst gute Früchte sehen und merken, dass wir im Vergleich zu anderen schon ein ganzes Stück weiter fortgeschritten sind auf unserem Glaubensweg und manche Probleme, mit denen sie sich herumschlagen, gar nicht mehr (oder zumindest kaum noch ) haben ....

Wenn wir dann mit Abgründen in uns konfrontiert werden und erkennen, was trotzdem noch alles an Negativem in uns steckt und wir merken, dass wir das aus eigener Kraft nicht ausmerzen können, dann ist die Selbstverurteilung um so tiefer, alles Postitive, an dem man sich vorher gefreut hat, kommt einem vor wie eine leere Fassade und man fühlt sich total unwürdig. Hier liegt das selbe falsche Denken zugrunde, das immer wieder so leicht aufflammt, wenn das "fromme Fleisch" Nahrung erhalten hatte ...

Was ich aber ganz falsch finde, ist, was der Sprecher gegen Ende des Videos sagt: "Du bist noch nicht errettet."

Es gehört mit zu unserem Leben, dass wir immer wieder an die Grenzen unserer egenen Kraft stossen und immer mehr bereit werden, selbst zurück zu treten und zu empfangen, Gottes Kraft in uns mächtig sein zu lassen.
Das ist meiner Ansicht nach aber ein lebenslanger Prozess, der nicht mit der Umkehr und anschliessender "richtiger" Errettung fertig ist.
Das ist auch das Wirken Gottes in uns, der - ständig -  Erkenntnis  in uns schafft, freimachende und verändernde Erkenntnis, die in ein verändertes Denken führt. Und das wiederum führt auch zu Veränderungen im Tun.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Pal am 11.11.2016 11:09

Ich denke nicht, das es dem Sprecher darum ging, auszudrücken, das der Mensch es nicht nötig hätte Buße zu tun. Nein, Buße tun war ja das Thema!
Doch ist es kein Buße-tun, Glauben, Lieben aus eigenem Vermögen, eigener Kraft, eigener Anstrengung.
Das ist doch der springende Punkt!

Alles eigene ist immer nur ein stolzer Krampf, wozu uns Gott, am Ende, wohl noch gratulieren sollte.
Das funzt einfach nicht. Punkt!

Der Glaube spricht: Tue du es, lieber Heiland, durch mich!
Der Glaube sagt keinesfalls: Ich kann mich auf die Couch legen, bis Gott das Wunder tut!
Das ist eine Verständnisfrage um dabei den innewohnenden Heiland und nicht sich selbst zu ehren!


Liebe Solana, da stimme ich dir insoweit zu, falls dieser Person der entscheidende "Groschen rutscht". Wenn sie jedoch darauf beharrt, sie müsse die göttlichen Anforderung durch sich selbst erfüllen, dann schließt sie sich tatsächlich von der unverdienbaren Gnade aus und verliert Christus gerade durch diese falsche "eigen-fromme-Einstellung".

mM

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von solana am 11.11.2016 11:27

Hallo Salvato
Wie ich im vorherigen Beitrag schrieb, ist das "Erfüllen" doch ein lebenslanger Prozess. Wir werden immer weiter verändert durch das Wirken des Heiligen Geistes in uns.
Die "Erfüllung" ist deshalb meiner Ansicht nach nicht der Beweis für die Echtheit der Busse.

Natürlich gehört zur Umkehr auch das "Tun", nicht nur eine Veränderung im Denken, die sich nicht nach aussen hin zeigt. 
So wie der Glaube ohne Taten "tot" ist, genauso ist eine Umkehr, die in guten Vorsätzen stecken bleibt, keine wirkliche Umkehr. 

Aber dennoch sehe ich das als genauso falsch an (wie ich es auch für falsch von dem Videosprecher ansehe), wenn jemand sagen würde: "Bei dir kann ich im Tun noch keine "echte" Umkehr erkennen - also bist du nocht nicht wirklich errettet."
Ob wirklich eine Umkehr im Herzen eines anderen Menschen stattgefunden hat und Gott dabei ist, Veränderungen zu bewirken, können wir nicht am Grad der "Erfüllung" messen und beurteilen - nicht daran, wieviele schon ausgereifte "Früchte" wir in seinem Leben erkennen und wieviele negative Dinge uns noch "ins Auge stechen", die noch nicht ganz ausgemerzt sind.

Wie ich auch hier schrieb: http://www.glaube-community.de/forum/wenn_man_erkennt__warum_es_passiert___die_ursache_-40456700-t.html#40458203
denke ich , dass das, was manche Aussenstehenden als "Scheitern" ansehen (und gewiss nicht wenige bei diesem Urteil sich eine gewisse Schadenfreude und Stolz nicht verkneifen könne), in Wahreit ein gutes Werk des Heiligen Geistes ist, der Altes zerbricht, um zu heilen und etwas Besseres, Neues zu schaffen. Durch "Umkehr".

Ich würde das, was da geschieht, nicht so bezeichnen wollen, dass derjenige vorher bestimmt noch nicht errettet war und dass sich das jetzt zeigt (das Urteil darüber fälle ich nicht). Sondern eher so, dass sich im "Garten seines Herzens"  neben der guten Saat auch sehr schädliches Unkraut breit gemacht hat, das nun die gute Saat zu ersticken drohte - deshalb hat der "Gärtner" es ausgerissen.
Oder so, wie es hier formuliert: Joh 15,2 Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; und eine jede, die Frucht bringt, reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe. 

Wenn ich vom Bild des Weinstocks ausgehe, dann sind wir aufgefordert, als Reben am Weinstock zu bleiben - dahin führt die Umkehr und daran werden wir immer wieder erinnert, wenn unsere eigene Kraft in unserem Leben eine grössere Rolle spielen will als ihr zusteht.
Wenn wir "bleben", dann kommt die Frucht automatisch, wie bei den Reben. Und der Gärtner kümmert sich um das, was ein optimales Ergebnis verhindert.
Wenig Frucht ist nicht der Grund dafür, dass eine Rebe "weggeworfen" wird; das passiert dann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt und "verdorrt": Joh 15,6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt die Reben und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. 
Daher sollte unsere Gesinnungsänderung in erster Linie darauf ausgerichtet sein, immer enger am Weinstock zu bleien und seinen "Saft" in uns und durch uns"fliessen" zu lassen - dann kommen die Früchte unweigerlich.
(Nicht auf die Früchte in uns im Vegleich mit den Früchten in anderen schielen und uns darauf konzenrieren - gerade diese Perspektive führt in den im Videao aufgedeckten Stolz, der wiederum meistens einen schmerzhaften "Reinigungsprozess" braucht, um wieder ausgemerzt zu werden ).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von geli am 11.11.2016 19:36

Ich glaube, dass durch manches "Scheitern" - oder das, was in unseren Augen wie "Scheitern" aussieht, wir unser Herz erkennen können. Wenn wir aber erkennen, was in unseren Herzen noch alles drinsteckt, dann können wir Buße tun, uns reinigen lassen, und dann kann Gott mit unseren so erneuerten Herzen weitergehen. Bis zum nächsten "Scheitern"... 

Solana beschreibt das sehr gut:

Wenn der Sprecher sagte, dass diese Person "noch nicht errettet" wäre - ich glaube, damit meinte er nicht, dass sie noch nicht wiedergeboren wäre.
Diese Person hatte ja ein ganz bestimmtes Problem, das sie nicht in den Griff bekam. Auch David sprach ja in den Psalmen öfters von "Errettung" - von den Feinden, von Sünden - also von ganz spezifischen Dingen.
Diese Person hatte also noch keine "Errettung" in Bezug auf ihr Problem - so verstehe ich diese Aussage.

Lg, geli

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Pal am 11.11.2016 19:54

Ich spreche aus meinem Leben: Solange ich "ungebrochen" war, stand ich mir selbst am meisten im Wege. (Und natürlich auch Gott!)
Alles Scheitern und Zerbrechen, war für mein geistliches Leben das Wichtigste und Kräftigste um den Prozeß der Verwandlung in Jesu Bild = sprich, das etwas echt göttliches aus meinem Leben herauskäme = zu bewerkstelligen.
Der Christ kann nicht (im Geist) leben, ohne zu sterben.
Darum geht es hauptsächlich bei der Buße.

alles nur mM

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Salvato am 12.11.2016 09:56

Guten Tag geli

Es wird klar ein Gesinnungswandel von jenen Menschen gefordert, die biblisch gesehen noch fleischliche Früchte aufweisen und so nicht Gott allein dienen sondern immer mal wieder dem Teufel. Was verstehst du darunter, "dann kann man Busse tun, und sich reinigen lassen.........?

Eine Reinigung, also ein Gesinnungswechsel von fleischlich zu geistlich ist doch Sache eines jeden Einzelnen, der zu Jesus gehören will. Das ist meiner Ansicht nach und auch in biblischer Hinsicht etwas Aktives seitens dessen, der z. B. bei der Bekehrung gelobt hat, von nun an dem Herrn Jesus die Lebensführung zu übergeben.

Dazu gibt es ja klare, unmissverständliche Bibelstellen zuhauf.Die klarste im Sinne von SICH REINIGEN (statt sich reinigen lassen?) Ist sicher 1.Joh. 3.3. Gott gibt uns gemäss meiner Erfahrung wiederholt Möglichkeiten den einstigen inneren Schweinehund zu Überwinden um dann so zu handeln, dass Gott wahrhaftig ein ernsthaftes Bestreben erkennt sich selbst zu bewahren und dem Teufel immer weniger Angriffsmöglichkeiten zu bieten bis zur geistlichen Neugeburt aus Gott, die dann festgestellt werden kann wenn man eine neue Kreatur in Christus ist und nurmehr im Geiste wandelt, das Fleischliche gekreuzigt hat.

Gruss Salvato

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von solana am 12.11.2016 10:55

Hallo Salvato
Das hört sich für mich ein bisschen an nach "das Pferd am Schwanz aufzäumen" .

Denn es geht doch um "Frucht bringen" - wie du selbst geschrieben hast:


Gute Frucht bringen und schlechte Frucht vermeiden - ist das eine Sache des "inneren Schweinehund überwindens"?

Im Bild von den fruchtbringenden Reben sagt Jesus doch:

Joh 15, 4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 

Was heisst denn "den inneren Schweinehund überwinden"?
Das bedeutet doch, sich aufraffen und etwas tun, das man eigentlich nicht will, weil man weiss, dass es trotz Unannehmlichkeit gut für einen ist.

Das, was man von Herzen gerne möchte, das tut man freiwillig und mit Freude, dafür ist keine Überwindung nötig.
Das ist das, was ich unter "Frucht bringen" verstehe.
Frucht ist die natürliche Folge einer inneren Einstellung.
Und diese innere Einstellung ergibt sich, wenn wir als Reben am Weinstock bleiben. Dann wirkt Christus in uns und durch uns - und dann kommt die Frucht so automatisch wie auch die Reben in der Natur gar nicht anders können als Trauben zu tragen.
Sie müssen dafür nicht erst ihren inneren Schweinehund überwinden und sich anstrengen und aufpassen, dass es ja nicht die falschen Früchte werden, nicht aus Versehen Eicheln oder Tannenzapfen .....

Früchte kann man nicht erzwingen.

Ja, man kann sich zwingen, mit Disziplin und Selbstüberwindung Gutes zu tun, obwohl man es eigentlich nicht will.
Das ist dann aber keine "inner Veränderung", sondern eine Art "Opfer", das man für Gott bringt, weil man meint ihm das schuldig zu sein, aus Pflichtgefühl, um sich würdig zu erweisen und im Nachhinein zu zeigen, dass man die Erlösung auch wirklich verdient.
Genau so hört sich für mich das an, was du hier schreibst:


Aber Gott will nicht unsere "Opfer" - dargebracht aus Pflichtgefühl gegen den inneren Schweinehund.
Sondern unser Herz, dass wir ihm mit Freude dienen, in Liebe und unsere "Lust" daran haben. (wie es auch schon öfter im AT formuliert ist)

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Salvato am 12.11.2016 12:16

Guten Tag Solana

Ich verbinde den inneren Schweinehund überwinden mit aufrichtigem, beherztem, wachsenden Gesinnungswandel, willentlich Jesus immer ähnlicher und durch ihn mit ihm und dem Vater eins/vereint/verbunden zu werden.

Wer in Christus ist und bleibt, also mit dem nährenden Weinstock verbunden ist, bringt nurmehr gute Frucht, was auch biblisch gesehen gleichbedeutend ist mit nurmehr in jenen guten Werken zu wandeln die Gott jedem von uns vorbereiet hat. Epheser 2.10 Dann  hat der innere Schweinehund(Verführer zu gottfernem Verhalten) doch nichts mehr zu melden ist er ein für allemal verstummt, wurde er mit Gottes Hilfe überwunden.

Du weisst sicher auch, dass dem Überwinder die Krone des Lebens winkt, respektive solchen die Frucht vom Baum des Lebens verheissen wird, der im Garten Gottes steht.

Geli schrieb, dann könne man Busse tun und sich reinigen lassen. Wir werden aber aufgefordert uns zu reinigen, den sündigen Menschen auszuziehen, aufzuhören lieblos/teuflisch/fleischlich zu handeln/leben. Sicher hilft uns der Heilige Geist dabei, so man in sich mehr auf ihn hört und den Einflüsterungen des Teufels immer weniger bis gar nicht mehr gehorcht. Das ist doch befreiend/ befriedigend/beglückend und sicher kein Opfer. Zumindest empfinde ich es so.

Gruss Salvato