Das Leben nach dem Tod

Re: Das Leben nach dem Tod

von pray am 19.02.2022 14:35

Ich habe heute ein bisschen Basics gelesen.

 

Woher kommt der Begriff Gehenna (Hölle?) in NT:

Er kommt von Gei Hinnom (Tal von Hinnom). Das war ein tatsächlich existierender Ort (Jos. 15,8;18,16, Neh. 11,30, Jer. 19,2)

Ahas und Manasse verbrannten dort Söhne und Töchter auf den Höhen des Tofets (= Plätze, wo verbrannt wurde). Dem Baal wurden auch diese Höhen gebaut und dort Menschenopfer verbrannt. (Jer. 7.31-32,; 32,35; 2. Chr. 28,3; 33,6)

Wo in der Offenbarung die Rede vom feurigen Pfuhl (Feuersee) ist, steht nicht gehenna! Lt Off. 19,20 wurden das sogenannte Tier und der falsche Prophet in den feurigen Pfuhl (Feuersee)  geworfen. Der Teufel kommt zunächst mal in den Abgrund für die Zeit des 1000-jährigen Friedensreiches (Off. 20,3) Anschließend wird der Teufel noch einmal eine kleine Zeitlang freigelassen, um ihm Gelegenheit zu geben, alle Völker zu verführen (Off. 20,8) Danach wird auch er in den Pfuhl von Feuer und Schwefel (Feuersee) geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren und sie werden gequält werden Tag und Nacht und von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Somit ist zunächst mal belegt, dass es im Feuersee für die Genannten keine sofortige Vernichtung gibt, dann das Tier und der falsche Prophet sind nach den 1000 Jahren, wenn der Teufel dazugesellt wird ja noch da und sie (Mehrzahl= also die drei) werden gequält.

 

Nun könnte jemand auf die Idee kommen, Mitleid mit dem Widersacher und dem Mensch des Verderbens, den die Bibel sogar "Tier" nennt zu haben und dessen Propheten zu haben, der sogar macht, dass alle das Tier (Off. 13) - und nicht Gott anbeten. Ich glaube, wenn die Bibel einen Menschen Tier nennt, so sagt das u.a. aus, dass dieser Mensch kein menschliches Herz und kein Gewissen mehr hat.

Als ich neu Christ war, hatte ich auch etwas Mitleid mit der vorprogrammierten Strafe des Teufels. Aber je länger ich Christ war, umso mehr habe ich verstanden,  w a s  der Teufel alles bei den Menschen Schlimmes anrichtet und die Bibel ihn Mörder nennt. Aus dem Herzen der Menschen kommen böse Dinge sagt Jesus (Mt. 15,18) , aber ich glaube, der Teufel forciert das auch noch. Als Judas zum Verräter Jesu' wurde, fuhr der Teufel in ihn (Lk. 22,3). Der Teufel macht, dass sich Menschen schlagen (Mk. 5,5), sich etwas antun (Mk. 9,22), dass sich Tiere den Abhang hinunterstürzen (Mt. 8,32), dass Menschen krank werden (Lk. 13,11) .

Von daher und weil der Teufel sich sogar Gott gleich machen und sich anbeten lassen will (Mt. 4,9), habe ich nun kein Mitleid mehr mit der Konsequenz.

Re: Das Leben nach dem Tod

von Leah am 19.02.2022 15:59

Hallo pray,
würdest Du sagen, dass mit gehenna nicht der feurige Pfuhl gemeint ist?
Und dann gibt es noch den Sheol und das Gefängnis. Wer kommt denn nun wo hin?

Ich denke, man muss das Gesamtkonzepf betrachten.
Den Weg der Ungläubigen und den der Gläubigen.

Und ich denke, dass es nicht noch einen dritten Ort für Tier, falschem Prophheten Teufel gibt.  Das wird aus Off 20 deutlich. Alle, die nicht im Buch des Lebens stehen, kommen in den Feuersee. Dazu muss sie der Tod und der Hades ( = Scheol) erst einmal herausgeben.


Also daraus ( Off 20,11- 15) ergibt sich. Die Ungläubigen sind erst im Scheol/ Hades (Gefängnis) und werden zum Gericht auferstehen , um dann im Feuersee zu landen.
Die Elberfelder übersetzt da genau. Luther verwendete Hölle für Hades und Feuersee.


Leah

Re: Das Leben nach dem Tod

von pray am 19.02.2022 16:26

so habe ich das jetzt verstanden. Oder welches Wort steht für feuriger Pfuhl? (Feuersee)

Zu deiner anderen Frage:

Scheol: Hebr. Bezeichnung für das Totenreich im AT

Hades: Griech. Bezeichnung für das Totenreich im NT.

Und dann habe ich es so verstanden, dass sich nach Jesu Tod und Auferstehung der Hades in 2 Abteilungen getrennt hat: Einmal der Hades (unten), in dem die Ungläubigen verbleiben und einmal der Hades, der seit Jesus oben ist, das Paradies, in dem die Gläubigen sind.

Ich mache das an Eph. 4,7-9 fest:
Einem jeden aber von uns ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe Christi. Darum heißt es (Psalm 68,19): »Er ist aufgefahren zur Höhe, hat Gefangene in die Gefangenschaft geführt und den Menschen Gaben gegeben.« 9Dass er aber aufgefahren ist, was heißt das anderes, als dass er auch hinabgefahren ist in die Tiefen der Erde?  (andere Übersetzer sagen, dass Jesus Gefangene mit sich geführt hat, also gefangen geführt hat.)

Tartraos: NT Abgrund, wo z.Z. die Engel sind, die gesündigt hatten zu Noahs Zeiten (2. Pt. 24-5)

(Abyssos : war da wo die Schweine mit den Dämonen hinunterfielen und auch bei Rö. 10,7 (dort verstehe ich es aber eher wirkich für Totenreich)

Re: Das Leben nach dem Tod

von Leah am 19.02.2022 16:33

Feuersee, feuriger See= griech. zusammengesetzt aus: limne (See), to ( Artikel),pur (feurig)

Kannst du nachschauen unter www.bibelkommentare.de -> Studienbibel -> Volltext: suchen

Re: Das Leben nach dem Tod

von pray am 19.02.2022 19:02

 

Mir ist noch was eingefallen:

In Off. 21 lesen wir ja vom Leben nach dem Tod, wo Gott abwischen wird alle Tränen, uns das himmlische Jerusalem in den "schönsten Farben" vorgestellt wird und dann steht da im Vers 8:

Die Feigen aber und Ungläubigen und Ungläubigen und Frevler und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Freuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.

Und in Off. 22,15 nochmal: Draußen sind die ... ... ... (s.o.) und alle, die Lüge lieben und tun.

Für mein Verständnis - wenn es um die gerichteten Toten geht - klingt das nicht so, als wäre da die Rede von vernichteten Toten.

Re: Das Leben nach dem Tod

von Leah am 19.02.2022 20:22

Stimmt, ich verstehe ohnehin nicht, wie die Idee der Vernichtung Fuß fassen konnte.

Nachtrag: Doch, ich denke, das passiert dann, wenn man die Definition vom 2. Tod nicht verstanden hat. Die ewige Trennung und die Ewigkeit im Feuersee ist der 2. Tod. 
Es ist aber nicht so, dass der 2. Tod durch den Feuersee eintritt, wie wir nicht nur der Offenbarung 20 entnehmen.
können.
Er wird als der Ort ewiger Qual beschrieben. Ein Toter empfindet keie Qual.

Re: Das Leben nach dem Tod

von LinaMa am 21.02.2022 10:04

Ich bin davon überzeugt, dass die Bibel in ihren Erklärungen weitgehend nicht wortwörtlich zu verstehen ist. Das ergibt sich immer aus der Gesamtperspektive heraus. Zum einen spricht sie von Toten, die durchaus lebendig sind und umgekehrt, (Epheser 2 ; Kolosser 2; zb.). 
Wenn wir die Bibel aus menschlicher Sicht analysieren,  dann kommen wir aus Widersprüche nicht heraus.. Die Offenbarung ist ein Buch in Visionen geschrieben.. Die Geschehnisse dort sind nicht buchstäblich zu verstehen. 
Wäre zum Beispiel der Feuersee ein buchstäblicher Ort der Qual, dann macht es keinen Sinn, den Tod und den Hades dort hinein zu werfen..
Die Frage ist auch, wenn Adam und Evas Strafe eine ewige Feuerqual gewesen wäre, warum hat Gott ihnen das nicht gesagt - stattdessen nur, dass sie dahin gehen, wo sie hergekommen sind?
Eine andere Überlegung ist auch: Warum hat Jesus absichtlich in Gleichnissen gesprochen, sodass die Menschen es nicht verstehen konnten? 
Später erst erklärte er seinen Jüngern alleine die Bedeutung, (Markus 4:33,34). Wenn doch seine Botschaft für alle Menschen zugänglich sein soll, müsste sie dann nicht auch leicht zu verstehen sein?
Erst recht, wenn den Ungläubigen eine so harte Strafe  bevorsteht..?🤷‍♀️

Wie kann man die Bibel besser und leichter verstehen?

von Leah am 21.02.2022 12:32

Du sagst, die Schrift wäre nicht immer wortwörtlich zu nehmen, ja, das stimmt. Aber da, wo es einen Sinn ergibt, sie wortwörtlich zu nehmen, ist es so gemeint.

Es gibt einige Regeln. 
Verwendet sie bildhafte Sprache, dann wird das Bild mindestens einmal erklärt, meistens im AT. Zum Beispiel Feuer bedeutet Gericht ja, wenn der Satz das im Kontext erforderlich macht. Aber wenn Feuer mit Schwefel brennt, dann ist das kein BiLD, sondern real.

Gleichnisse werden angekündigt. Dann wird es Gleichnis genannt, oder es heisst etwas sei WIE xy. Nie werden in einem Gleichnis Namen genannt. 

Der Kontext ist zu beachten, auch wer angeredet wird ( Gläubige, Ungläubige, Juden, Heiden, Jünger...).

Es darf keinen Bruch geben. Zum Beispiel, wenn sich eine Prophetie bis zu einem gewissen Punkt wörtlich erfüllt hat, dann wird sich der Rest auch wörtlich erfüllen. Man kann nicht plötzlich sagen, ab jetzt ist das geistlich gemeint.

Es macht keinen Sinn, damit zu argumentieren, dass die Bibel schwer auszulegen ist. Ich denke  es macht mehr Sinn, damit zu argumentieren, was der Text sagt.

Es gibt Parallelstellen, die uns helfen, eine Textstelle zu verstehen.
Wichtig ist dabei,  dass genaue Schriftstellen die ungenauen näher beleuchten, und nicht die ungenauen Schriftststtelln die genauen relativieren. 

Ich denke, dass der eigentliche Schlüssel aber dieser ist: der heilige Geist führt uns in alle Wahrheit und darum darf man bitten.

Gott will ja, dass wir sein Wort verstehen. Er will uns retten und heiligen und das geschieht ja durch sein Wort.

Also, ich hoffe, ich konnte Dich ein bisschen ermutigen. Die Schrift ist nicht unergründlich.

Leah

PS: DA FÄLLT MIR NOCH ETWAS EIN:
Du bist irritiert, dass da von Toten gesprochen wird, die ganz lebendig sind, und ja auch von lebenden, die tot sind. 
In einem solchen Fall muss man nach der biblischen Definition von Tod suchen. Schon im 1.Mose lesen wir, dass Adam und Eva sündigten, aber nicht gestorben sind, obwohl Gott sagt, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen, würden sie unbedingt sterben. Also kann der leibliche Tod hier nicht gemeint sein. Was ist aber passiert? Gott vollzog eine Trennung. Er verstiess die beiden aus dem Paradies und sie durften nicht vom Baum des Lebens essen. Also können wir erst einmal einräumen, dass Tod die Trennung von Gott ist. Steht das noch an anderer Stelle? Ja. Es wird uns gesagt, wir sind ( jetzt schon) in unseren Sünden tot. Später wird uns erklärt, dass die Verdammnis der zweite Tod ist. Gut. Da schließt  sich der Kreis.

Die Bibel spricht ferner vom leiblichen Tod und nennt ihn den ersten Tod. Was ist da tot?  Nur der Körper, denn es heißt, dass jeder 1x stirbt, dann aber das Gericht. Und Gericht setzt Bewußtsein voraus.
Es macht Sinn, sich erst einmal mit den Definitionen zu beschäftigen, wenn etwas partout nicht klar werden will.

Aber so, wie Du ein Herz für die Schrift hast, bin ich ganz sicher, unter Gebet wird das nach und nach völlig klar.



UND NOCH EINE FRAGE: 
Du sagst, es macht keinen Sinn, den Tod und den Hades in den Feuersee zu werfen. Deshalb kann Feuersee nicht wörtlich gemeint sein.
Wie denkst Du über die Möglichkeit, dass der Tod und der Hades hier ein Synonym für alle Toten aus dem Hades sind, aus dem Ort, an dem die unerettetten Menschen auf das Gericht gewartet haben? Was passt denn besser zum Kontext? Was macht weniger Widersprüche zu anderen Bibelstellen?
 

Re: Das Leben nach dem Tod

von LinaMa am 21.02.2022 14:33

Liebe Leah 🙂
Ich denke genauso wie du. Es gibt Texte bzw. Passagen, die wörtlich zu verstehen sind. Doch woran machst du es fest, dass die Feuerhölle buchstäblich zu verstehen ist?
Für mich klingt es nicht schlüssig aus mehreren Gründen..
Jesus redete zur Volksmenge NUR in Gleichnissen, gem. 13:34,35. Demnach ist es auch ersichtlich, wenn er in Markus 9: ab Vers 43 von dem unauslöschlichem Feuer spricht, in der die Made nicht stirbt. Er spricht davon, dass man sich die Hand bzw. den Fuß abschlagen - das Auge rausreißen soll, wenn uns irgendetwas zum stolpern im Glauben führt. Das jeder "mit Feuer gesalzen werden muss"..
Würde man davon ausgehen, dass Jesus das buchstäblich so meint?
Warum ausgerechnet mit dem Vergleich der Gehenna?
Könnte es sein, dass Jesus Bezug auf das Hinnomtal nahm, wenn wir seine Worte mit Jesaja 66:24 vergleichen? Dieser Ort war ein buchstäblicher immer brennender Müllabladeplatz. Dort wurden auch Leichen geworfen. Keine lebenden Menschen, die gequält wurden. Tote! Ohne Bewusstsein.. Außer den Maden, verbrannten sie in dem unauslöschlichen Feuer...
Was bedeutet das? Was ist buchstäblich und was nicht?
Die Offenbarung ist mehr als jedes andere Bibelbuch in Zeichen und Visionen geschrieben..
Wenn dort steht, dass der Tod, die Totenwelt, die Hölle, der falsche Prophet, das wilde Tier in den brennenden Feuersee geworfen werden und Tag und Nacht gequält werden... was ist davon buchstäblich zu verstehen und woran machst du das fest?
Wie kann gem. Offenbarung 20:14 die Hölle buchstäblich in dem Feuersee ewig gequält werden?
Was ist überhaupt der Unterschied zwischen "Geenna", "Hölle" und "Feuersee"? 
Die Übersetzung nach Luther zb. ist sich da nicht ganz einig..
Trotzallem ist die Auslegung der Bibel ein großes Problem unter den vielen verschiedenen christlichen Religionen. Denken sie denn nicht alle, dass ihr Verständnis auf den Geist Gottes beruht? Beten nicht alle darum und glauben an den Christus?
Die Auslegung der Worte Jesu innerhalb der christlichen Gemeinden und Kirchen sind so konträr, dass eine große Unsicherheit - selbst innerhalb ihrer eigenen Reihen herrscht. 
Wollte Jesus das sein Wort so ausgelegt wird, dass jeder das glauben darf, was er liest - mögen die Glaubenslehren noch so widersprüchlich sein?
Ich denke da genauso wie du.
Der Schlüssel des Verständnisses ist der Heilige Geist. Er führt uns tatsächlich an, in der ganzen Wahrheit. Und nicht nur das. Er widerlegt sich auch nicht in sich selbst..
Die Frage ist nur: Woran kann ich das festmachen?
Eines ist sicher: der Heilige Geist redet in Übereinstimmung mit den Worten Jesu - nicht dem zuwider.. 
Demzufolge können nicht alle christlichen Religionen und Gruppierungen Recht haben..🤷‍♀️🙂 lg

Re: Das Leben nach dem Tod

von Leah am 21.02.2022 15:04

Hallo LinaMa,

WORAN MACHE ICH FEST, DASS DER FEUERSEE WÖRTLICH ZU VERSTEHEN IST?

Also, ich habe irgendwann gemerkt, dass es zwei Orte der Qual geben muss. Der Feuersee, limne to pur = feurige See. Und dazu wird uns erklärt, wie er brennt, nämlich mit Schwefel und Feuer.
Es gibt einen zweiten Ort, dazu hat pray oben ganz viel geschrieben. Wenn man jetzt genau prüft, merkt man, dass in den Scheol/ Hades die Menschen gleich nach dem irdischen Tod kommen, in den Feuersee aber erst nach der Auferstehung zum Gericht am grossen weissen Thron und nach dem Gericht. Ausnahmen sind der falsche Prophet und das Tier. Die enden da schon vorher.

Natürlich werden uns die Orte mit den Begriffen unscharf beschrieben, aber doch deutlich genug, dass wir eines klar erkennen können. Dort leidet man Pein und die hat etwas mit Hitze zu tun. So kann ich schon sagen, der Begriff gehenna ist ein Bild, aber eines, das gewählt wurde, um eine typische Eigenschaft dieser Orte zu beleuchten und nicht, um uns eigentlich etwas anderes zu sagen. 

Ob der Aufenthalt ewig ist, muss extra untersucht werden, natürlich. Jetzt darf ich aber nicht das Bild plötzlich dazu verwenden, klare Offenbarungen über die Dauer zu negieren, als ob das Bild größer wäre, als konkrete Offenbarungen dazu. Ich darf ja mit dem ungenauen das genaue nicht relativieren.

Deshalb weiß ich, dass der Feuersee ein Feuersee ist. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Qual dort ewig ist, denn ich finde keine gegenteilige Behauptung, aber viele Aussagen, die das bestätigen ( für den Feuersee, nicht für gehenna, scheol oder Hades) was ja andere Orte sind. Hölle ist ein Begriff , den Luther fälschlicherweise für beide Orte verwendet. Daher muss man aufpassen oder eine genauere Übersetzung oder den Urtext nehmen.

Du fragst, was bedeutet, die Made stirbt nicht. Gut, wenn es denn unbedingt die Made sein muss. Ich denke, dies ist ein Bild für die Seele. Das Bild wird im AT für einen Menschen verwendet( PS 22,7) und damit erklärt. Aber auch wenn Du recht hast und es ist kein Bild, ergibt sich die Frage:  Wenn die unschuldige Made schon nicht stirbt, wieviel weniger die Seelen derer, die da enden?

Und ja, es haben nicht alle christlichen Gruppierungen Recht. Deshalb sagt uns die Schrift, prüft aber alles. Prüfen und Gott immer wieder bitten, dass wir es richtig verstehen dürfen. Wir dürfen nicht einfach glauben, was die Kirchen sagen. Der Weg ist schmal und die Pforte eng und wenige sind es, die sie finden. 

Beten wir, dass der Herr uns durch sein Wort und seinen Geist durchzieht durch die enge Pforte.

Leah