Die Guten und die Schlechten

Die Guten und die Schlechten

von Cleopatra am 18.07.2014 11:18

Ich möchte euch von einer Person erzählen, die wirklich gut und toll ist.
Diese tolle Person hat doch tatsächlich von allem, was sie irgendwie erwirbt, für Gott gespendet- wow, ich tu das nicht.
Oh, und diese Person ist sogar so toll, dass sie zweimal in der Woche fastet- zweimal von sieben Tagen! Das ist mal eine geistige Leistung, oder...?
Dann geht diese Person noch in den Tempel, um zu beten. Sie macht sich wirklich auf den Weg, um mit Gott zu reden.
Also diese Person- seien wir mal ehrlich- macht doch teilweise mehr als wir, oder..?

Auf jeden Fall scheint sie ja viel besser zu sein als der kleine Mann da neben ihm. Der kann sich nicht mal gerade aufstellen und steht so gekrümmt herum.
Ich habe gehört, dass der Mann (mit dem Finger auf ihn zeig) andere betrügt und mehr Geld verlangt, als sie geben müssen! Andere Menschen werden arm durch diesen Mann (immernoch auf ihn zeig)!
Er scheint sich seiner Sünde sehr wohl bewusst zu sein, er bittet um Vergebung, ist wneigstens ehrlich zu Gott. Aber verspricht er, es nicht mehr zu tun....?

Wisst ihr, wem das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner aus Lukas 18, 9-14 gesagt wurde...?
Wisst ihr, dass die Personen, die genannt wurden, genauso waren, wie erwähnt...?
Und trotzdem hatte Jesus was dagegen....?

Autsch!

Er sprach nicht zu denen, die ja soooooo wenig wissen, die viiiiieeeel schlechter sind als wir, die ja sooooo wenig Weisheit und so haben.... Er sprach genau zu denen, die so von sich überzeugt waren, trotz toller Werke und nettes Leben....


Die Sache mit der Demut und mit der Liebe...

Seid es mal vor einigen Wochen in der Predigt genannt wurde, kann ich diese Verse einfach nicht vergessen:


So viele tolle Dinge, so viele Gaben, so ein großer Glaube. Aber fehlt die Liebe- es ist NICHTS wert.

Ich will uns alle ermutigen, das immer im Herzen zu tragen, gerade im Umgang mit Menschen, die unserer Meinung nach weniger wissen oder "schlechter als wir" zu sein scheinen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Guten und die Schlechten

von Henoch am 18.07.2014 13:41

Hallo Cleo,
ich musste, als ich Deinen Beitrag las, gleich an diesen Bibelvers denken:

1Thim. 6,4

3 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die dem Glauben gemäß ist,

4 der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern hat die Seuche der Fragen und Wortgefechte. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn,

5 Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, die meinen, Frömmigkeit sei ein Gewerbe.

, naja, zuerst dachte ich mir, das passt doch gar nicht und dann dämmerte mir, ja doch, denn wir befinden uns ja in einem Forumskontakt.

Ich denke aber, dass nicht jeder Beitrag und Zank, der andere auch mal betroffen macht, unter diesen Vers gehört, denn die Wahrheit ist nicht immer angenehm, aber die Wahrheit ist trotzdem Liebe.

Also was ich schön fände ist, wenn wir uns unter dem Vorzeichen Deines Eingangspostes und dem Aspekt dieses Bibelverses mal zusammen überlegen, wie wir versuchen könnten, dazu beizutragen, dass die Beiträge freundlich, aber klar sind.
Und nochmal, es ist mir wichtig: Wahrheit kann auch mal unfreundlich wirken, ist aber dennoch Liebe, da ist Weisheit gefragt, um die ich recht oft reichlich bitten muss...

Henoch

Re: Die Guten und die Schlechten

von Greg am 18.07.2014 14:22

@Cleo:

Super, Danke!!! 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Die Guten und die Schlechten

von Andersdenkende am 18.07.2014 19:47

Liebe Cleo!

Ich finde Deinen Beitrag hier richtig klasse und vor Allem super-wichtig!
Aber seien wir mal ehrlich - viele von uns denken doch beim Lesen: "Man gut, ich bin der Zöllner!" Dabei sind das die Wenigsten.

Gerade in einem anonymen Forum haut man doch schnell mal raus mit seinem vermeintlichen Wissen, seiner über Jahre bewährten Weisheit und untermauert das dann auch noch mit mal ganz schnell kopierten Bibeltexten aus dem "Bibel - Server", die das alles noch "beweisen"....."Siehste, steht nämlich in der Bibel"...dann hast DU wohl noch nicht die "richtige" Erkenntnis....

Und wie oft schreibt man dann hier "ICH denke..." " ICH bin der Meinung...." "ICH glaube aber,..."  Ist das demütig?

Und jemanden "um jeden Preis" die Wahrheit um die Ohren hauen, auch und gerade dann, wenn es dem anderen weh tut - das tut man doch als "guter Christ"?! Alles aus "Liebe"......


Wäre schön, wenn alle diese Liebe wirklich in sich trügen und sie der einzige Motivator wäre....


God bless you!

Ande

Re: Die Guten und die Schlechten

von Henoch am 18.07.2014 20:05

Hallo Ihr Lieben,
Hallo Ande,

ehrlich gesagt erwische ich mich oft genug "als Zöllner", das Fleisch wirkt noch mächtig.
Da hilft nur Buße tun...

Ich denke, da uns der heilige Geist in alle Wahrheit führt, hilft es uns allen am meisten, wenn wir Abweichungen in der Meinung stehen lassen und darum beten, dass uns die Wahrheit gezeigt wird und Friede sein darf.
Ist der Herr nicht der Weg, die Wahrheit und der Friedefürst?

Oooooh wie ich IHN brauche.
Henoch

Re: Die Guten und die Schlechten

von tefila am 18.07.2014 23:24

Hallo zusammen,

ich denke, dieser Beitrag ist die Folge zu der Frage mit dem Fußball.

Klaus hat sich aus dem Forum verabschiedet. Ich glaube, es ist ein schlimmeres Problem, wenn jemand es ganz ernst mit Gott meint, dann heißt es schnell:

"Du bist aber gesetzlich! Ach, du bist wohl der "Guuute!"

Man ist aber nur gesetzlich oder schlecht, wenn man versucht, mit seiner Lebensweise den "Pokal" zu gewinnen. Dann hat man die Gnade verpasst.

Und so einer war wohl der Pharisäer aus dem Gleichnis. Und nicht so einer, der es aus dem Geist Gottes, aus Überzeugung und Liebe zu Gott richtig machen wollte.

Ich habe nichts gegen die Guten, wenn ich Phil. 3,16-17 lese und möchte es dann auch so machen:

15Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.
17 Folgt mir, liebe Brüder, und seht auf die, die so leben, wie ihr uns zum Vorbild habt.
18 Denn viele leben so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich's auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.

Re: Die Guten und die Schlechten

von solana am 19.07.2014 01:15

Ja, liebe Tefila, das stimmt;

Aber, was Klaus betrifft,  so scheint mir, Klaus hat sich nicht deshalb verabschiedet, weil er sich diesem Vorwurf ausgesetzt sah, sondern:


Das verstehe ich so, dass er sich so sehr viel besser/vollkmmener/geistlicher usw fühlt als manch andere hier im Forum, dass er die Idee nicht erträgt, mit ihnen auf eine Stufe gestellt zu werden!
Und das finde ich wirklich sehr traurig.
Paulus hingegen war sich seiner eigenen Unvollkommenheit durchaus bewusst, gerade an der von dir zitierten Stell schreibet er zuvor:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
3 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Obwohl Paulus Grund genug hätte, auf alles Mögliche - seine reiche Erkenntnis, sein tiefes Verständnis, seine besondere Erwählung und Apostelamt ... - stolz zu sein, kommt er doch in seinen Briefen nirgendwo "arrogant" rüber.
Und dort, wo ihn die Korinther durch ihre "Aufgeblasenheit" dazu zwingen, bei ihrer "Angeberei" mitzumachen, um der reinen Lehre des Evangeliums gegenüber Irrlehren mehr Gewicht zu verleihen, da rühmt sich Paulus für sich selbst nur seiner "Schwachheit", weil gerade darin Gott ganz gross werden kann (2. Kor 12).
Und er rühmt sich eines anderen Menschen:

2. Kor 12,5 Für denselben will ich mich rühmen; für mich selbst aber will ich mich nicht rühmen, außer meiner Schwachheit.

Was für ein Unterschied in der Einstellung!

Wenn das doch manche begreifen könnten, die sich so viel "besser" dunken als andere, dass alles "Bessere" nur immer von Gott kommen kann und dass damit gleichzeitig jede Selbstüberhebung und jedes "Rühmen" ausgeschlossen ist:

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Manche "Gute" sind sicher schon weit fortgeschritten, weit "abgehoben" vom "nomalen, fleischlichen Menschen" - aber solange sie diese entscheidende Sache nicht begriffen haben und ihnen die Demut fehlt, sind sie weiter von Gott entfernt als jeder reuige Sünder ...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Guten und die Schlechten

von Wintergruen am 19.07.2014 03:57

Liebe Cleo

du fragst nachdem du von 2 Personen erzählst 

meiner Meinung  nach und dessen bin ich mir sicher, KEINEN von den beiden . 
Warscheinlich hast du den Text in Lukas 18, 9-14 missverstanden.
In deinen Personen erkenne ich keinen Pharisäer.  Einen Zöllner sehr wohl  , nämlich die zweite Person die mit dem Finger auf IHN zeigt , nichts gutes tut , aber um Vergebung bittet.  Um Vergebung bitten aus tiefstem Herzen, zeigt Reue  , Demut  Liebe zu Ihm  und weiß das nur ER vergeben kann. 
Aber wieso ist deiner Meinung nach aus deiner Geschichte die erste Person ein Pharisäer???


Ja in der Tat, wenn wir nicht auch das tun was sie macht und  sogar weniger. Dann sollten wir uns ein Beispiel an ihr nehmen . Für mich  sehen ihre Werke christlich aus. Und das Gute  von ihr kann ich für mich annehmen und von ihr  lernen 

In den Lukastexten geht hervor :
Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

Hier erhebt sich der Pharisäer  und denkt er sei einer von den Guten und gleichzeitig redet er übel  über den armen Zöllner und macht ihn auch noch schlecht .. Noch tiefer gesehen, greift er Gott an . Er denkt  das Gott ihn selbst besser geschaffen hat als denZöllner.. denn er bedankt sich ja bei Gott das er nicht so ist wie der Zöllner . 

die Frau in deinem Beispiel, macht gute Dinge so wie du geschrieben hast und einige aufgezählt.  Im selben Atemzug machst DU die Frau aber auch schlecht. ``wow´´´waren deine Worte ,die  wie ich von ausgehe eher ironisch gemeint waren .... Nicht  die Frau  erhebt sich , sondern  du rühmst dich indirekt , indem du ihre guten Werke mit einem negativen Beigeschmack aufzählst Üble Nachrede entsteht.. weil du denkst das du auch was Gutes bist und sogar besser als die Frau denn du rühmst dich ja nicht ...  Ich lese aber  NICHTS davon das die Frau sich vor dem Herrn rühmt und die selben Worte spricht wie der Pharisäer. Sie tut ihre guten Werke und so wie es aussieht womöglich noch aus ihrem Glauben heraus.. Du betrachtest dies als Scheingut und denkst sie ist schlecht. Es besteht kein Grund so zu denken. 
während bei der zweiten Person der Zöllner- ähnliche Mensch   nichts Gutes tut,, jedoch  um Vergebung bittet. 

du fragst 
Nein auf keinen Fall. Ich erkenne dies nicht 


auch das ist falsch. Jesus hat etwas gegen  die, die sich selbst erheben und  rühmen . 
Und  wo das bei den meisten deutlich wird ist  erst recht in der  Heilsgeschichte. Wie sagen die Stolzen und Überheblichen die sich selbst mit ihrer Rettung rühmen  ?   Ich bin schon gerettet,    sind doch auch Pharisäer . Oder ???
während die Zöllner ähnlichen, geduldig  in der Hoffnung leben , demütig bleiben damit Er ihnen seine Gnade schenken kann und auch das letzte Wort sprechen kann: DU BIST GERETTET.

Wie sprach der Schächer der dem Zöllner gleich war  in seiner letzten Stunde: ?
Herr gedenke an mich wenn du in dein Reich kommst. 
Jesus antwortete: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Jemand der  sich seiner Schuld bewusst ist und um Vergebung bittet, so hat er Demut und Liebe . 
Das hat auch nichts damit zu tun ob jemand MEHR als der eine oder andere weiß. Wissen, Erkenntnis und Weisheit verringern nicht die Demut und Liebe. Im Gegenteil: Menschen mit fortschrittlichem Glauben können auch andere lehren und sie auch führen, wenn sie vom Weg beispielsweise abkommen.

Und warum sollte jemand der doch etwas mehr weiß das nicht weitergeben und sich auf einer Stufe mit einem Anfänger stellen
?? Stellt sich ein Abiturient mit einem Erstkllässler auf einer Stufe?? Wohl kaum und das zurecht. 
Die meisten fühlen sich immer gleich angegriffen, sobald es scheint das  jemand    im Glauben  fortgeschritten ist.. aber warum ?? Es wird ihm Überheblichkeit ,Stolz  und vieles mehr unterstellt..  Und dann redet man von Demut... 
Das widerpsricht sich , Das man in dem Moment selbst keine Demut besitzt , wird nicht erkannt..  Aber immer schön auf die anderen . Warum macht  man sich nicht Gedanken ob der andere doch der Fortgeschrittene ist  und ich beispielsweise der Anfänger. Oder geht man gleich von aus , es sind eh allesAnfänger. . Dann würde Gottes Wort lügen, indem es sagt, das  Erkenntnis  Stückweise kommt und das man im Glauben wachsen soll. Was soll denn wachsen ??? Was kommt denn Stückweise ?? Wenn ich nur einen Schritt nach vorne mache und stehen bleibe, dann komm ich nicht weiter.  Mache ich aber 1000 Schritte dann habe ich auch eine Strecke von meinetwegen 1Km zurückgelegt .

bitte entschuldige liebe Cleo das ich jetzt gegen dem schrieb worauf du eigentlich hinaus wolltest, jedoch konnte ich auch nicht inne halten.. aber ich weiß was du sagen wolltest. Und die Lukas Verse sind ein gutes Beispiel das  Überheblichkeit, Stolz, Ruhm  usw. nichts Gutes bewirken   jedoch muss man den Besserwissenden auch nicht gleich ans Kreuz nageln, sondern prüfen ob er doch nicht recht hat oder hinterfragen wie er das meint und warum, wie er zu dieser  Erkenntnis kam usw.. und nicht gleich denken, bloß weil man  selbst dies und das nicht verstanden hat bzw. versteht,  der```Besserwisser```unrecht hat....

Re: Die Guten und die Schlechten

von Cleopatra am 19.07.2014 08:47

Hallo Wintergrün,

magst du vielleicht meinen Beitrag nochmal durchlesen? Ich fürchte, du hast da etwas missverstanden.
Ich sprach von keiner Frau, der Beginn des Beitrags war eine leicht ironische Einführung in das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner. Eine Art "anderer Blickwinkel", die zeigen sollte, dass Jesus den Pharisäer trotz guter Werke schlechter dastehen lässt als den Zöllner.

Bitte lies es nochmal durch, ja?

Nun, ich habe den Beitrag nicht geschrieben, weil zB Klaus gegangen ist (was ich persönlich schade finde, ich  wollte ihm noch im Eventthread antworten).

Ich bitte euch auch, euch nun nicht über ihn als Person zu unterhalten, vor allem nicht hier zu bewerten, denn nun kann er nicht mal reagieren, ok?

Ich denke, wir vergelichen uns, wenn wir dieses Gleichnis lesen, sehr oft eher mit dem Zöllner. Der Pharisäer wird ja aufgrund des Hochmuts (voooooll unchristlich) sofort "verurteilt".
Aber wiese nennt Jesus dieses Gleichnis dann?

Mir fiel eben auf, dass dieser Pharisäer eben wohl wirklich diese Dinge getan hat. Da wurde kein Lob genannt.

Ich schrieb diesen Beitrag, nicht, um wiederum diesmal mithilfe eines Bibeltextes auf andere zu zeigen, sondern um jeden selbst zu motivieren, sich selbst unter die Lupe zu nehmen.

Beispiel, ganz "unchristlich". Mein Hund ist gerade aus der Pubatät raus. Was hatte ich nur für Arbeit in der Zeit ;-D
Und dann noch diese große große Jagdinstinkt. Aber ich habe seit Oktober jeden Tag trainiert und nun habe ich den Hund trotz Jagdinstinkt soweit, dass er Rehen, Füchsen und Hasen nicht mehr hinterherläuft.
Ich habe hart gearbeitet daran, stimmt ja, kann man ruhig ehrlich so sagen.
Und dann kommt mir ein anderer Hundehalter entgegen.
WIe reagiere ich, wenn ich erfahre, dass dieser andere Hund auch gerne jagt?
Bin ich sofort stolz und überheblich, weil ich es geschaft hätte?
Verurteile ich den Hundebesitzer, weil sein Hund trotzdem jagt und der Besitzer nicht so viel eit darain investiert..?
Oder versuche ich, ihm zu helfen, Tips zu geben und eben zu zeigen, wie es bei mir geklappt hat in der Hoffnung, dieser andere Hundebesitzer bekommt genau den gleichen Erfolg, was mich eben freuen würde...?

Oder auch etwas "christliches".
Da erfahren wir von einer Person, die unter Alkoholsucht leidet.
Wie gehen wir mit dieser Person um, da wir selbst ja nicht betroffen sind?
Verurteilen wir diese Person innerlich, fühlen uns selbst besser und stärker?
Oder wissen wir um unsere eigenen Probleme (Balken/Splitter), die andere vielleicht garnicht so oft sehen kann, aber trotzdem da sind (zB Neid, Habsucht, Lüge...).
Versuchen wir, dieser Person zu helfen, indem wir ihnen zuhören und die Gründe herausfinden, indem wir der Person zeigen, dass sie trotzdem geleibt ist und nicht verurteilt? Suchen wir mit ihr zusammen Lösungswege...?

Wo viele Menschen zusammekommen (klar, auch im Forum, aber auch im realen Leben) ist der WIssenstand eben auch sehr unterschiedlich.
Vielleicht gehören wir tatsächlich zu denen, die mehr wissen oder mehr mit Gott erlebt haben, als andere. Vielleicht dienen wir auch mehr Gott, als andere.
Schauen wir auf sie runter...?
Oder wissen wir, dass auch das Gnade ist und dass wir so die Möglichkeit haben, anderen zu helfen, ihnen Dinge zu erzählen, zu erklären...?
Es wird ja auch Gründe haben, wieso Menschen, die Dinge nicht wissen, nun bei uns landen
Schauen wir auf sie runter, weil wir ja "mehr wissen und weiter sind im Glauben", oder helfen wir?
Und wissen gleichzeitig selbst um die eigene Abhängigkeit eigener Vergebung...?

Wie demütig sind wir?
Das kann nur Gott beantworten und jeder selbst.
Gerade im Internet kann man eben auch nur Gelesenes sehen und so ahnen, wie es gemeint ist.
Wenn etwas überheblich rüberkommt, kann man es natürlich sagen. Aber oft hat sich herausgestellt, dass es eben falsch verstanden wurde.

Mir geht es in diesem Thread vor allem darum, uns selbst zu reflektieren.
Denn ich glaube, dass jeder selbst oft in der Versuchung steht, sich "besser" zu fühlen als andere.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Guten und die Schlechten

von Rapp am 19.07.2014 09:19

Ja, ich Spätzünder! schreibe ganz kurz zum einleitenden Gleichnis. Der entgleiste Sonntagschullehrer: "Vater, ich danke dir, dass ich nicht so schlimm bin wie der Pharisäer...!!!"

Willy, der nun erst mal den Spiegel zerbricht... der soll mich nicht mehr so schlecht darstellen, ooohhh