Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 23.04.2014 09:41

Also jetzt bin ich erstaunt!

#1 Zuerst behauptest du, der Mensch muß kein Millimillimilliquäntchen hinzufügen! Also weniger als nichts!

#2 Dann schreibst du von einem ausschlaggebenden Willen des Menschen, der jedoch von sich selbst aus niemals will, was er wollen sollte!
Also ein Wille, der in Wirklichkeit gar kein freier Wille ist.

Könntest du mir das näher erklären? Deine Aussagen halte ich nämlich für sehr widersprüchlich.

Es könnte natürlich sein ich "stehe auf der Leitung"!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 23.04.2014 09:52

hab ganz vergessen voraus zu schreiben:

Dieser Thread entsteht aus meiner Frage an Cipher:

Also Ciphers Antwort ist seine Gegenfrage. 

Das kann ich leider auch nicht verstehen.
Denn die Tatsache, das kein Mensch aus eigener Kraft/Vermögen gerettet wird hat nichts damit zu tun, das ihm die Eigenverantwortung für die ewige Zukunft verbleibt.

Oder checke ich es hier nicht richtig? 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 23.04.2014 09:57

Pal schreibt: Oder checke ich es hier nicht richtig? Das weiß ich nicht.

Aber die Frage kannst Du selbst beantworten, indem Du überlegst, ob Du ohne Jesus fähig gewesen wärest, das "Ja" zu ihm zu sagen. Du weißt ja, dass er uns wissen lässt: Ohne mich könnt ihr nichts tun. Wenn Du Deinen Willen bekundet hast, zum Herrn zu gehören - von wem kam dieser Wille? Aus dir und Deiner sündigen Natur heraus oder vom Heiligen Geist? Hättest Du ohne den Heiligen Geist den Willen haben können, dich zu Jesus zu bekehren?

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 10:22

Judas Iskarioth

Bei dieser Thematik wird es nun richtig spannend!

Cipher hat da das furchtbar, tragische Paradebeispiel von Sohn des Verderbens, Judas Iskarioth, erwähnt.

Anhand seines Schicksals möchte ich meine Meinung erklären.

Jahrhundert bevor Judas geboren wurde, gab es Vorhersagen über sein böses Leben und Wirken.

Nun geht die menschliche Argumentationsweise oftmals in die Richtung:
"Ja, einer mußte diese häßliche Rolle ja spielen! Nun hat es halt Judas erwischt und er konnte gar nicht anders. Das, was über ihn geschrieben stand mußte sich zwangsläufig erfüllen. Er hatte gar keine andere Chance, er hatte den "schwarzen Peter" gezogen und nun lief alles seinen lange vorherbestimmten Lauf."

Dann folgt oft die menschlich Logik:
Röm 3:5...  Ist Gott etwa ungerecht, der Zorn auferlegt? (Ich rede nach Menschenweise.)

Röm 9:18-21 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?

Bei dieser menschlichen argumentationsweise wird der Mensch, als chancenlos Gott ausgeliefert, reingewaschen und Gott steht schuldig da.
Gott brauchte einen Judas, Gott lenkte sein Herz zur Verstockung und Gott läßt ihn 100% ins Verderben laufen.
Gott spielt ein abgekartetes Spiel und wir können nur hoffen das unsere Karten besser liegen!

Doch diese Perspektive einer "Ameise" ist absolut falsch und böse! So wird Gott als ein übler Gewaltherrscher hingestellt.

Wo er doch in Wirklichkeit der Inbegriff von LIEBE und Gutem und absoluter Gerechtigkeit ist.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von WernerOtto am 24.04.2014 11:25

Du kannst zu deiner Rettung tatsächlich nichts beitragen. Das ist wie wenn du eine Freifahrkarte geschenkt bekommst. Fahren musst du selbst. Du kannst die Freikarte auf deinen Schreibtisch legen und sie nicht benutzen. Was hast du dann davon? So ist es auch mit deiner Errettung. Es ist alles für dich vollbracht, aber es ist dein Wille ob du wirklich gerettet werden willst. Gott zwingt dir nichts auf!
LG WernerOtto 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 24.04.2014 13:21

Lieber Cipher

du schreibst: Aber kein Mensch will von sich aus gerettet werden, das kann nur der Heilige Geist bewirken


oh dem muss ich aber widersprechen... Wenn das so wäre, dann hätte derjenige der  beispielsweise in die Hölle käme eine sehr gute Ausrede vor dem Herrn.
``Herr du gabst mir nicht den Heiligen Geist der das hätte in mir bewirken können``

der  Mensch kann von sich aus nichts bewirken.. ABER ihm wurde eine Freiheit gelassen.. sein eigener WILLE... Er kann für sich entscheiden ob er den Weg zur Linken gehen möchte ,sprich der Weg zur Hölle oder den rechten Weg der zum ewigen Leben führt. Alles voran entscheidet er das selbst mit seinem Willen.. Den Rest, danach also .. bewirkt der Heilige Geist...

iwie verstehe ich nicht wie du das meinen könntest

du schreibst : Wenn Du Deinen Willen bekundet hast, zum Herrn zu gehören - von wem kam dieser Wille?  ja er kommt von mir aus selbst, denn genau dazu bin ich frei geschaffen worden, DAS zu wählen.....Aus dir und Deiner sündigen Natur heraus oder vom Heiligen Geist?  ja von mir alleine.......Hättest Du ohne den Heiligen Geist den Willen haben können, dich zu Jesus zu bekehren?
oh ja so sehe ich das...

Es sprechen  zwei ins Gewissen.. auf der einen Seite die Engel und auf der anderen die Dämonen... es kommt darauf an, auf wessen Stimme wir hören und folgen wollen.. wenn du das so meinst mit dem heiligen Geist.. ja dann kann ich zustimmen indem ich sage.. ich habe auf die Stimme des Heiligein Geistes gehört und  habe MICH entschieden den guten Weg zu gehen... aber nicht der Heilige Geist bewirkt den Willen in mir.. Nein auf keinen Fall.. denn dann müsste man sich fragen, warum bewirkt er es beim x und beim y nicht... hm.. nein.. . Und wenn man dann noch weiter in die tiefe gehen würde,, Gott hat schon jemanden vor der Geburt erkannt.. dann hat immer noch derjenige die Ausrede .. er könne nichts dafür,, es war ja so vorherbestimmt,, in dem Moment wird Gott als ungerechter Gott dargestelllt.. Der Sünder kennt sich nicht, er kann sich bewähren,, wenn ihm die Möglichkeit im Leben gar nicht gegeben wird um später evtl zu erkennen das er zu RECHT in der Hölle schmorrt, so kann in der Tat von einem ungerechten Gott sprechen.. Aber sowas trifft eben nicht zu 

oh lieber Pal nun hab ich deinein Beitrag zum Judas gelesen,, stimme mit dir absolut überein,,
Lieben Gruß

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 24.04.2014 13:57

Gut, dass Du "Eigener Wille" und nicht "freier Wille" formuliert hast. Den wie wir natürlich eine Art "eigenen Willen" haben - so sehr frei, wie Mensch ihn sich wünscht, ist der Wille sicher nicht.

Eigentlich ist schon meine Aussage "...da habe ich mich für Jesus entschieden" eine Anmaßung, denn aus mir selbst heraus, der ich "unter die Sünde verkauft war" konnte ich diese Entscheidung nicht treffen. Jesus sagt in Joh. 15,16 gnadenlos dem selbstbestimmenden Menschen zum Trotz: 16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen." Rrrumms! So ist es und nicht anders!

Meine Aussage: "...habe mich für jesus entschieden..." klingt so nach ... Gefälligkeit. Dabei ist es eben ganz genau umgekehrt. Jesus "tut uns den Gefallen" - wobei das im Ausdruck wirklich sehr schwach für das ist, was Jesus da für und an uns tut.

Und Glauben bedeutet nicht, etwas zu entscheiden. Glauben bedeutet, zu erkennen. Petrus sagt zu Jesus: "Herr, zu wem sollen wir denn gehen? Du hast Worte ewigen Lebens und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!" Da hatten sich auch einige geärgert, denn Jesus sagte kurz zuvor: "Niemand kann zu mir kommen, außer es wird ihn von meinem Vater so gegeben." Das hat etliche der Jünger, die damals mit Jesus gingen wohl so verärgert, dass sie ihn verließen. Und dann fragte Jesus die Übriggebliebenen: "Und - wollt Ihr mich jetzt auch verlasse?", worauf Petrus mit den bekannten Worten antwortete.

Nein, Wintergruen, ich denke nicht, dass wir überhaupt dazu in der Lage gewesen sind, uns frei für Jesus zu "entscheiden". "Entschiedene Christen" sind Christen aus eigener Vollmacht und die erkennt man rasch am Glanz ihrer Arroganz und ihrem religösem Hochmut. Die Bibel eklärt sogar noch etwas dazu: Matth. 15,13: Er (Jesus) aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden. Das ist's, was mit "selbstentschiedenen" Christen geschieht.

ER wählt aus. Nicht wir!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 24.04.2014 14:02

oh lieber cipher,,

ein sehr  tiefgründiges Thema,, ich habe gerade keine Zeit mehr werde mich aber zum letzteren noch äußern.. ich glaube zu wissen was du meinst und wie du es verstehst,,, jaa  in der Tiefe gebe ich dir sogar ob teilweise oder ganz recht , kann ich dir noch nicht sagen,, werde mich aber damit später noch beschäftigen.. nun erstmal alles Liebe euch allen  

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 14:38

Ob ihr es wißt oder nicht, wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben.

Martin Luther hat dazu eine Schrift verfaßt: "Vom unfreien Willen" - die habe ich mir gerade mal vorgeknüpft... (kann man über Google holen..) und da kommt allerhand zum Vorschein...

Nun haben wir die Axt an einen großen Baum gesetzt. Mal schauen ob er umfällt?

Hauptsache ist nur, der Baum fällt nicht so, das der eine und andere von uns "erschlagen" wird.

Also bitte, bitte ganz lieb, nett und nicht so barsch, wie  Luther mit Erasmus umgesprungen ist!

Dann könnte unser Thread ein riesen Segen werden - für alle!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 24.04.2014 14:49

Pal schrieb: wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben. Ob das den Theologen nun gerade zur Anerkennung gereichen sollte, kann man ja mal so dahingestellt sein lassen. Gott hat die Bibel für uns alle gemacht - da sollte es nicht so rasend schwer sein, darüber Klarheit zu erhalten.