Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 17:54

Meinst Du damit die so genannte "Erbsünde"? Das ist auch so ein "Konzept", das ich nie verstanden habe. In der Bibel kommt meines Wissens das Wort "Erbsünde" gar nicht vor. Das ist wohl mehr so eine "Erfindung" von Tertullian und Augustinus. 

In der Bibel, genauer in Hesekiel 18,14-20, heißt es aber, das jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht wird:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Wenn jeder Mensch von Geburt an von Gott getrennt wäre, wie könnte er dann überhaupt geboren werden, wo doch nur Gott Leben schenken kann und wie könnte Jesus dann sagen, dass den Kindern das Himmelreich gehört? 

Ich verstehe das alles irgendwie nicht!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 18:00

Wenn man so etwas schreibt, kann man die Babies also folgerichtig - nach menschlicher Logik - nur der Hölle zuschreiben.
Das tut meiner Bibelkenntnis über Gott, und seiner Gnade, aber richtig weh!

Zum Glück sehe ich das anders!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 18:08

Pal schrieb: Hat ein Baby möglicherweise eine Verbindung zu Gott und verliert dieselbe im Folge seiner Reifung und des Versündigens? David stellt fest: In Sünde bin ich geboren, in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. Was sollte man daran herumdeuteln?

Es gibt meines Wissens eine Art "Konzept", bei dem es darum geht, das Alter festzulegen, ab dem man Kindern eigene Schuldfähigkeit zumisst. Nach jüdischer Sitte waren es 12 oder 13 Jahre, ab dem Kinder dem Erwachsenenalter zugerechnet wurden. Einen direkten Hinweis darauf gibt es nach meiner Kenntnis nicht.

Weil es den Begriff der "Erbsünde" icht gibt, hatte ich ihn ja auch nicht benutzt. Was Du darunter zu verstehen scheinst, ist nicht, was ich mit der Sünde vom Ursprung ansprach. Da geht es nicht um Sünden der Eltern, welche die Kinder "erben" sondern um die "Urschuld" von der Sünde Adams und Evas aus.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 18:20

Also durch die Übertretung Adams kam doch laut Römer 5, 12 generell die Sünde und der (leibliche) Tod in die Welt:

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

Aber das die Sünde jetzt automatisch, also von Geburt an, am Menschen "hängen" würde, kann ich da nicht lesen. Erst wenn der Mensch selbst sündigt, ist er ein Sünder, nicht vorher. Das Einzige was am Menschen von Geburt an "hängt" und was durch Adam in die Welt gekommen ist, ist der Tod und deshalb mussten auch die Gerechten sterben (Römer 5,14):

Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Wenn also irgendetwas von Adam auf alle Menschen übergegangen ist, dann das Sterbenmüssen, der (leibliche) Tod. 

So verstehe ich diese Verse jedenfalls.

LG
Hyperion

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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 18:59

Danke, @Hyperion, genauso verstehe ich das auch!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 19:31

Pal hat geschrieben: Danke, @Hyperion, genauso verstehe ich das auch! Wenn man einige Bibelstellen ignoriert, sowie Aussagen der Bibel über den Menschen , könnte man das hinbekommen.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 19:33

Aber ich ignoriere hier doch zunächst gar nichts, nenne sogar Bibelstellen, welche Bibelstellen meinst Du denn?

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 19:48

Damit meinte ich Dich auch höchstens in zweiter Linie. Es geht nicht nur um eine "Zitateschlacht" nach dem Motto: Wer hat die treffenderen Bibelstellen. Es geht auch um den Gesamtbefund - was ist geschehen, was wurde damit bewirkt. Benutzt man die Bibel nur konkordant oder sucht nach Schlag- oder Stichworten, gehen einem viele Zusammenhänge nicht auf, die man erst beim kompletten Lesen und Ausforschen der Bibel erfassen kann und  - unter der Anleitung des Heiligen Geistes. Darum schrieb ich ja auch "Aussagen der Bibel über den Menschen".

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 19:54

Ach so. Na dann ziehe ich mich an dieser Stelle lieber zurück. Dir geht es dann wohl offensichtlich eher um die Auseinandersetzung mit Pal? Habt ihr da irgendwelche alten Geschichten zu bereinigen? Mir kommt das fast so vor! Ich wünsche euch dafür jedenfalls Gottes Segen und alles Liebe!

LG
Hyperion 

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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 20:12

Ja, leider muß Ciper immer so persönlich werden!

Aber über ihm schwebt, zum Glück, ein großartiges Motto:


Ich habe dir, Cipher, schon vorhergesagt, wenn du mit deiner persönlichen Anmache fortfährst, dann kommst du bei mir auf die "Ignorierschiene" -
Möchtest du das? Dann kannst du dich allein attakieren ...

Weil um mir immer eine von dir auswischen zu lassen, dafür kann ich mir unchristlichere Forums aussuchen.

Und jetzt schreib mir nur nicht wieder etwas von deiner "Liebeserklärung"
Ändere doch mal deine Einstellung mir gegenüber!
Ich bin weder dein Feind, noch dein Konkurrent, noch dein Gegner, noch will ich dir persönlich ans Fell.

Also höre endlich damit auf! -

Ok? -