Ein reines Gewissen

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 24.08.2017 19:55

Hallo Burgen,

ich hätte mich ja mehr gefreut, wenn du auf meine letzten Gedanken zu diesem Thema eingegangen wärest.

Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat? 
Und ab wann und woran können wir denn wissen, was Recht oder Unrecht ist - wenn es uns nicht zunächst jemand mitteilt oder erkennbar werden lässt?


Eine Definition zum Begriff Gewissen fand ich in Wikipedia:


Das Alte Testament kennt kein eigenes Wort für Gewissen. Vielmehr werden die Funktionen des Gewissens dem „Herzen" oder manchmal den „Nieren" als dem Inneren des Menschen zugeordnet. Dabei bezeichnen das Herz als der Ausgangspunkt guter wie böser Taten mehr die verstandesmäßige, die Nieren mehr die gefühlsmäßige Komponente des Gewissens. Bsp: 2.Sam 24,10: „nachdem David das Volk gezählt hatte, schlug ihm das Herz (= das Gewissen)". In Jeremia 12,2 werden die Gottlosen beschrieben: „Du bist nur ihrem Munde nahe, aber fern von ihren Nieren", d. h., sie reden zwar von Gott, aber ihre innersten Entscheidungen und Gefühle wollen sie nicht von ihm beeinflussen lassen. Im Neuen Testament werden die Bezeichnung Herz und parallel dazu der griechische Begriff syneidēsis = Mitwisser, Gewissen (ca. 30 *) verwendet. In Röm 2,15 wird anschaulich beschrieben, was im Gewissen vor sich geht: „Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es in ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen."





Kannst du mir diesbezügliche Stellen in der Bibel vor Augen führen? Sie sind mir nämlich nicht bekannt....






Das wäre schade. Denn so ein großes wichtiges Thema lässt sich doch viel besser im Dialog eroieren, als bei einem einsamen Spaziergang. Nicht das hier Gott auch Dir Erkenntnis schenken könnte. Doch sollte  dann eine Erkenntnis auch der kritischen Betrachtungen anderer Menschen standhalten können.


Gruß
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 25.08.2017 06:51

Guten Morgen liebe Leser,


ich möchte versuchen dieses Thema noch ein wenig tiefer zu beleuchten. Um halt zu vermeiden - wie es mir oft passiert ist - nicht vorschnell eine vermeintliche Erkenntnis festzuhalten, die sich dann später als nicht brauchbar und stichfest erweist.


Beim Thema Gewissen, dem was ich wissen kann inwieweit mein Handeln gut oder böse zu nennen ist, stoße ich in der Bibel unweigerlich zuerst auf die Geschichte von Adam und Eva im Garten Eden.

Und mir fiel zu diesem Thema ein, das Jesus, als ganzer (vollkommener) Mensch und ganzer (vollkommener) Gott auch in seinem Wandel als Mensch auf der Erde Gehorsam lernte, an dem was er litt. Und in Jesaja wird propethisch von Jesus gesprochen, das der Knabe erste lernen musste Gutes von Bösem zu unterscheiden (Jesaja 7,14-16)

Von Adam und Eva hieß es anfangs, das sie nackt waren und sich nicht schämten. Nach dem ersten Akt des Ungehorsames im Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens schämten sie sich zuerst Angesichts ihrer Nacktheit (flochten sich Feigerblätter) und fürchteten sich dann, als sie die Stimme Gottes hörten.

Die Erkenntnis von Gut und Böse fängt also damit an, das ich mich als "nacktes" blosses Individum begreife, was nun - im Wunsch,selbst so zu sein wie Gott - sich als hilfloses nacktes Wesen begreift - welches Schutz und Deckung (Bedeckung) bedarf.

Sich dann zu fürchten vor der Stimme Gottes zeigt mir, das eine Entfremdung zu Gott hier nun eingetreten ist. Adam und Eva wollten selbst so sein wie Gott, erkannten aber das sie hilfsbedürftig und nackt sind und sehen sich jetzt der Vorstellung ausgesetzt, Gott gegenüber zu treten, der eigentlich ihr Schirm und Schutz bislang war. Sie wussten um den Gedanken des unweigerlichen sterbens und des Todes, den Gott ihnen in der Verbindung mit dieser Situation warnend angekündigt hatte. 

Diesem wollten sie nun aus dem Wege gehen. Und hier löste die Nähe und das Suchen Gottes (Adam - wo bist du?) Furcht aus.

Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain). Sondern von einem sich von Gott entfernen und abwenden - aus dem heraus dann (bei Kain) Schuld erwächst (gegenüber seinem Bruder Abel).

Vielleicht soweit hier meine Gedanken zu diesem Thema. Wobei es mich natürlich interessiert, inwieweit ihr sie teilt und mir folgen würdet.


liebe Grüße
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 25.08.2017 08:21

Hallo Thomas,

An einem Gebot - was ich nicht tun sollte - allein, kann ich noch nicht erkennen/erfahren, was eine Übertretung tatsächlich beinhaltet und zur Folge hat.
Gut kann für mich nur eine Bedeutung und einen bestimmten Wert haben im Vergleich mit dem was nicht gut ist.
Gott selbst hat dem Menschen vorgelebt, was gut ist.
Sie spürten seine Güte indem er ihnen alles gab was sie brauchten:
Schöne Umgebung, beste Lebensbedingungen. Arbeitsauftrag, Sinn im Leben.
EInen wundervollen Partner. Gespräche mit ihm/ihr und mit Gott usw. usf.
Jemand der nicht geistig krank oder moralisch verdorben ist reagiert
auf Güte mit Gutem.
Es hätte der Überwindung einer natürlichen Schranke bedurft jetzt etwas an sich
zu reißen, was Gott als seinen Besitz deklarierte.

 

Bevor Adam und Eva existierten lebten übrigens zuvor im Geistbereich Gott und die Engel (vernunftbegabte
Wesen) unzählige Jahre ohne das Böse "als Vergleich" gehabt zu haben...

Und von der menschlichen Schöpfung heißt es interessanterweise in Psalm 8
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan

Also beantwortet sich diese Frage an Burgen
Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat?
damit, dass der Mensch als Gottähnlich (im Bilde Gottes) ein angeborenes Gerechtigkeits-
empfinden besitzt

Vor der Übertretung hatten sie zwar das Gebot - was sie durch die Schlange erweckten Begierden dann reizte, dieses zu übertreten (die innewohnende Sünde, die sich am Gebot reibt - und die ohne Gebot als solche gar keine Angriffsfläche hat, keine Möglichkeit sich zu zeigen... - wenn alles erlaubt ist...- es kein Gebot gibt...) -
Selbst nicht jeder sündige, Mensch, der noch etwas moralische Stärke in sich hat, denkt
"alles ist erlaubt, wenn es nicht verboten ist" - wieviel weniger der Mensch, als er noch nicht
"gefallen" war, und noch gottähnlich war.

Und die Frau sah das von dem Baum gut zu essen wäre -- und sie aß....
Da steht nichts von einem inneren Zögern in Verletzung eines Gewissens - im Blick auf das Gebot Gottes....
Über Adam und Evas Tat lesen wir in 1. Timotheus 2:14
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
D.h, dass sich Adam völlig im Klaren darüber war, was er da tat. Jetzt wurde das Gewissen
auch nach außen hin sichtbar aktiv: Es ist eine Reaktion zu beobachten, wie wir sie vielleicht
auch schon mal gezeigt haben, wenn wir uns gegenüber jemandem versündigt haben:
Sie versteckten sich, sie gingen Gott aus dem Weg.

Es ist aus meiner Sicht haarsträubend anzunehmen, Gott habe dem Menschen, der Krone der Schöpfung,
der er so viel anvertraute, so viel Machtbefugnisse gab, ein Gewissen eingepflanzt,
welches erst NACH einer schweren Sünde anschlägt.

Setzt man damit nicht die Schöpfung und den Schöpfer herunter?

Und das, was Adam tat war übrigens Ungehorsam = Sünde:
Römer 5:19
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Und Sünde ist: Jakobus 4,17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Neue Genfer
17 Denkt also daran: Wenn jemand weiß, was gut und richtig ist, und es doch nicht tut, macht er sich schuldig.

Wenn Du also schreibst:
Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain).
Dann spricht die Bibel sehr wohl - auch in Eden von Schuld, denn Schuld meint Sünde, wie dies auch
im Vaterunser zum Ausdruck kommte
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Schuld = Verfehlung = Sünde

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 25.08.2017 17:01

Hallo Beroeer,


danke für deinen ausführlichen Beitrag, auf den ich gerne näher eingehen möchte um unser Thema auch angemessen beleuchtet zu wissen.

Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend  seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.


Du versuchst zu beschreiben, das Gott dem Menschen vorgelebt hat, was gut ist. Nun frage ich Dich, kann dies denn sein, wenn Gott erst nachher davon spricht, das sie nun ERKANNT haben, was Böse bedeutet - in der Erfahrung sich auf die Gedanken der Schlange einzulassen - ihren Begierden folgend.

Was konnte Gott ihnen also zuvor nur gegeben haben? 
Schutz, Sicherheit, Gartenpflege mit leicht zugänglicher Nahrung. Eine unbescholtene Kindheit würden wir heute sagen. In der eines aber fehlte. Die Erfahrung zu machen, was es heißt, sich von Gott abzuwenden. Bislang kannten sie nichts anderes als nur Gott. Konnten dies gar nicht zu schätzen wissen, weil ihnen der Vergleich fehlte. Was bedeutet denn schon Gut, wenn es hier keinen Vergleich, keinen Maßstab gibt?

Diesen Maßstab nun setze Gott dann erst, indem er aufzeigte, das ihr Leben eines unaufhaltsamen Todes enden würde, wenn sie von einer bestimmten Frucht im Garten essen würden. Einer Frucht, die dazu führte, das sie Erkenntnis darüber erlängen, was es heißt aus dem Fürsorge Gottes herauszufallen und ihr eigener Gott sein zu müssen.

 Worin hätten denn Adam und Eva vor dem Sündenfall Gott Dankbarkeit erweisen können? Für etwas, was sie nur als selbstverständlich erachten mussten, kannten sie doch nichts anderes. Kannten sie keinen Mangel. Ebenso wie auch Kleinkinder ihren Eltern nichts ZURÜCK geben können. Leben sie doch ganz aus der Hand ihrer Eltern. In Eden dann Adam und Eva von der Hand (Gottes) in den Mund.



Ich hatte es schon an anderer Stelle erwähnt. Gott erlaubte ausdrücklich von allen Bäumen des Garten zu essen. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis nahm der Mensch Gott nichts weg. Zuerst war der Baum auch gar nicht einer besonderen Achtung wert. Ebensowenig wie der Baum des Lebens von besonderer Achtung war. Sie aßen von allen Früchten im Garten. Nur vom Baum in der Mitte des Gartens - der von Gott ihnen gekennzeichnet war - wußten sie, das sie hiervon nicht essen sollten, da sie sonst starben. Eva wurde dies von Adam nocheinmal eingeschärft (und rührt sie auch nicht an...). Und Eva war dann auch umso empfänglicher hier an dem gesteigerten Ge/Verbot sich zu reiben und sich durch die Schlange betrügen zu lassen.

Aber wird hier von dem Überwindung einer inneren - natürlichen - Schranke geredet? Als ob Eva hier Gewissensbisse erst hätte und die Warnung Adams und Gottes in den Wind schlug? Das kann ich nicht erkennen. Sie folgt einem natürlichem - aus ihrer Unschuld erwachsenen - dann zwangsläufigen Prinzip in dem Wach werden ihrer Begierden und dem erweckten Misstrauen daraus, ob Gott ihnen vielleicht etwas vorenthalten wollte.





Gott, Jesus, der heilige Geist, all seine Engelswesen als seine Diener wissen natürlich um sich selbst. Wer sie sind. Und können aus diesem Wissen eine Beurteilung machen, insofern das alle, die dann nicht so wie sie (gut) sind, Böse zu nennen sind.

Das heißt den Maßstab für Gut und Böse zu wissen setzt voraus, das ich mich selbst als Gut erkenne. Adam und Eva hatten diese "Selbsterkenntnis" erst nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Sie erkannten sich als Menschen, die nun auf sich gestellte Individuen waren. Und sie erfuhren in Folge, wessen sie verlustig geworden sind.





Wenig geringer gemacht als Gott/Engel ist die Feststellung des Psalmisten. Der aber schon Gott als einen guten gerechten Gott kennengelernt hatte.

Adam und Eva waren zwar nach Gottes Bilde - als Beziehungswesen auf ihn hin mit ähnlichen Funktionsbereichen (zu herrschen über die Erde) - geschaffen. Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:

1. Mose 3, 22

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.





Nochmal zur Begriffsdefinition. Jeder Mensch besitzt diese alte Adamsnatur, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten und die sie dazu trieb, das Gebot Gottes nur übertreten zu können. Paulus spricht hier ausführlich im Römerbrief über das Wesen des alten Adams (des Fleiches) in uns.

Und nur durch den Geist Gottes, durch Gott (Jesus) selbst werden wir in die Lage versetzt, so zu leben, das es Gott gefällt. Das wir diesen fleischlichen Begierden nicht gehorsam schuldig bleiben müssen.

Hatten nun Adam und Eva diesen Geist Gottes, Christus Jesus, in sich, auf das sie hier als Überwinder in der Prüfung am Baum der Erkenntnis hervorgehen hätten können?




Das heißt, Adam war sich worin klar?  Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....

Das sie sich verstecken ist dann erst der dritte Schritt. Erst schämten sie sich ihrer Nacktheit. Und erst als sie dann die Stimme Gottes hörten, versteckten sie sich. Ich hatte diesbezüglich hier schon darüber geschrieben.


 
Machtbefugnisse worüber? Ihre Begierden zügeln zu können, um so zu leben, wie es gut für sie sein kann?


 Schon das Wort "Gewissen" im Deutschen zeigt, das hier die Komponente "Wissen um etwas" und  zu jemanden Gehören, zu Gott oder zu dem Guten gehörig. Auch das Wort Gewissheit haben über das was ich als Gut erkannt und getan habe, oder Gewissheit zu haben über das was ich als Böse erkannt habe getan zu haben.

Also wir drehen uns im Kreis, solange wir nicht davon ausgehen können, das erst mit/nach dem Essen von der Frucht des Erkennens Gutes wie Böses diese Erkenntnis um Gut und Böse vorhanden war.



Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.





Dem ist es wie jemanden, der in Sünde (Trennung) von Gott etwas tut.
Sünde ist der Anfang. Die Trennung von Gott. Sünder befinden sind in Trennung von Gott. Schuld oder Übertretung wird dann - in Trennung von Gott - ohne das Christus in uns uns das Vermögen geben könnte, die Begierden des alten Adams nicht zu tun - zwangsläufig folgen.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.

Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Merciful am 27.08.2017 20:09

In der Kirchengemeinde sangen wir heute folgende Strophe.

Sie passt recht gut hierher.

O Gott, du frommer Gott, du Brunnquell guter Gaben,
ohn den nichts ist, was ist, von dem wir alles haben:
gesunden Leib gib mir, und daß in solchem Leib
ein unverletzte Seel und rein Gewissen bleib.

Text von Johann Heermann (1585 - 1647)

Ich stelle diese Strophe hier nicht ein, um über diese zu diskutieren.

Vielmehr empfinde ich es als wohltuend, diese Worte zu beten.

Merciful

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 28.08.2017 13:38

Hallo Thomas
Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.
Wir hatten das Thema im Thread "Jesus verstehen" ja bereits angesprochen,
genauso auch die Vorgänge im Garten Eden.
Ich hab mir für Dich trotzdem die Mühe gemacht und den ellenlangen Thread durchgelesen
und lasse meine Antworten hier nochmal modifiziert einfließen.

 

Du sagtest:
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..

Da die im Urtext stehenden Wörter oft sehr unterschiedliche Bedeutungen haben können,
entscheidet der Kontext, wie sie zu verstehen sind.
"Adam erkannte" seine Frau ist ein sehr gutes Beispiel:
Im Kontext wird auf die Tatsache hingewiesen, dass sie schwanger wurde, also ist
einfach zu verstehen was "erkennen" in diesem Fall bedeutet:
Er schlief mit ihr, drang in sie ein.

Aus meiner Sicht nun hat der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
auch eine bestimmte Bedeutung. Er steht für Gottes alleiniges Recht,
festzulegen was „gut" oder „böse" ist.
Ich stimme der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) zu:
1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:
1. Mose 3, 22
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es bedeutet lediglich, dass sie durch ihr (freiwilliges) Handeln, bestimmten
was gut und böse ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in das alleinige Recht Gottes -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.

Wie ist dieses Verständnis in den weiteren Kontext eingebettet?
Damit wurde das Versprechen des Teufels gewissermaßen Wirklichkeit,
sie würden sein wie Gott, Gut und Böse erkennend (selbst festlegend)

Da dieses Erkennen von Dir als notwendig dargestellt wird, erhebt sich ja
die Frage, ob der Teufel die Menschen zu etwas verführte was ihnen zum
Nutzen sein würde?

Oder ob es nicht logischer anzunehmen, dass der Teufel, der eine gott-
ähnliche Stellung an sich gerissen hatte nicht einfach weitere Vernunft-
begabte Wesen zu diesem Schritt auffordern wollte?
Das wiederum würde zum Strafmaß passen, welches dem Teufel
damals schon verkündet wurde: Zermalmen des Kopfes.

 

Das heißt, Adam war sich worin klar? Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....
Du gehst ja davon aus, dass der Bibelbericht hier die komplette Handlung,
also alles was vor dem Sündenfall gesprochen und gefühlt wurde mitteilt.

Ich denke, dem ist nicht so. Beachte bitte mal was in 3:17 steht:
17 Und zu Adam sprach er:
Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast.......
Elberfelder
Es war also beileibe nicht so, dass Eva, nach der Begegnung mit der Schlange
einfach die Frucht an Adam kommentarlos weiterreichte und jener ohne Einwände
zugriff und aß.
Eva informierte Adam über die Begegnung mit der Schlange.
Da es von Adam hieß, dass er nicht betrogen worden sei, ist es gut vorstellbar,
dass er zuerst nicht auf Eva hörte, sondern Einwände brachte. Das für und Wider
wurde womöglich erregt besprochen.
Was, wenn nicht das Gewissen, stand jetzt dem Essen der Frucht im Weg?
Letztlich stand er vor der Wahl Gott oder Eva....Ihr gehorchte er dann
und nicht Gott, weil er sie mehr liebte als Gott

Folgerichtig nochmal zu dem, was das Essen der Frucht des Baumes war:
Römer 5:19 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.
"lediglich" = Rebellion gegen Gott.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.
Wieso sollte dies nicht sein? Bereits für den Fall, dass jemand eine unabsichtliche
Sünde verüben würde, lesen wir in
3. Mose 5
17 Wenn jemand sündigt und handelt gegen irgendein Gebot des HERRN, was er nicht tun sollte,
und hat es nicht gewusst und versündigt sich und lädt eine Schuld auf sich,
18 so soll er zum Priester einen Widder bringen von der Herde, ohne Fehler,
nach deiner Schätzung als Schuldopfer. Der soll die Sühnung für ihn vollziehen für das,
was er versehen hat, ohne dass er es wusste, so wird ihm vergeben.
19 Das ist ein Schuldopfer; verschuldet hat er sich an dem HERRN.
Ein Sünder lädt immer auch Schuld auf sich, denn es findet immer mindestens
eine Rechtsverletzung der Gebote Gottes statt.
Ein Sünder schuldet Gott immer den Gehorsam.

Man muss sogar noch einen Schritt weiter gehen, wenn man 1.Johannes 5:3 einbezieht:
3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener
Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen,
es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

 

Diese Auslegung ist aus meiner Sicht stimmig und erfordert lediglich
die Formulierung "Erkenntnis" nicht wortwörtlich, sondern in
seiner bestimmten Bedeutung im Kontext zu sehen.
Die Bibel selbst berechtigt dies zu tun, zeigt sie doch auch
wie im Fall Adam "erkannte" seine Frau, dass
"erkennen" eine ganz spezifische Bedeutung haben kann.

Nehme ich die Bedeutung hingegen wortwörtlich muss ich im Kontext
zahlreiche theologische Kopfstände vornehmen:

Das was als "Im Bilde Gottes" oder "Krone der Schöpfung" bzw.
"wenig niedriger als Engel oder Gott" beschrieben ist wird reduziert
auf Wesen, die "gar nicht anders konnten als ihren Begierden nachzugehen"
Darin sehe ich keinen Unterschied zum Tier.

Das Gewissen, welches deutlich erkennbar anschlug muss entweder als
Kuriosum gesehen werden, welches nur nach einer Tat anschlägt
oder als nicht vorhanden erklärt werden.

Und Sünde erfährt eine Sonderdefinition.

Und da gäbe es noch mehr Sonderbarkeiten

Doch dies alles durchzukauen ist nun aus meiner Sicht doch recht mühsam.

 

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 28.08.2017 18:52

Hallo Beroeer,

Klingt ein wenig überheblich. Als ob du zu einem unverständigem Kind sprechen müsstest, dessen "Nichtbegreifen wollen" deiner Ansicht nun weiterer, eindringlicher Worte und Wiederholungen bedarf.... -?

Dabei kann es nur darum gehen, schlüssig anhand des Bibeltextes zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen, in Überprüfung und Reflexion der eigenen Ansicht und der davon abweichenden Ansicht des Gesprächspartners.

Aber damit du beim Lesen meines Beitrages nun keine so große Mühe hast, fasse ich mich MÖGLICHST (denn bei diesem komplexen Thema kommt man nicht mit ein paar Worten nur aus) kurz und verzichte darauf, dich wörtlich zu zitieren , um nicht wiederholt auf deine Gedankengänge einzeln einzugehen. Führe dir "nur" deine logischen Fehlschlüsse vor Augen, in der Hoffnung, das du dieses dann nachvollziehen kannst und dann auf mich Bezug nimmst.




Du weist darauf hin, das das Wort "Erkennen" bei Mann und Frau den (reinen) Geschlechtsakt beinhaltet, der Baum der Erkenntnis (gleiches Wort - nun anderer Sinnzusammenhang deiner Meinung nach) aber nun für Gott alleiniges Recht steht, zu definieren was Gut und Böse ist ....---?


Du zitierst dann aus einer Erklärung zur Bibel das Gott allein das Recht hat, zu entscheiden was gut und böse ist.

Du vergisst aber hier, das GUT in erster Linie eine Wesensbeschreibung Gottes ist (Jesus sagte, der Vater allein ist gut) und erst in zweiter Linie sich in dem auswirkt, was Gott (als Guter) tut. So wie ein guter Baum nur gute Früchte bringen kann und ein schlechter Baum nur "böse" faule Früchte.


In der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) heißt es dann weiter, das der Mensch durch die Sünde (Begierden des natürlichen Menschens, die sich am Verbot/Gebot Gottes reiben und dieses dann übertreten) dann selbst sich einen Maßstab geben will, was gut und böse ist.

Das ist falsch. In der Bibel heißt es, das Eva verführt - BETROGEN - wurde. Adam seiner Frau mehr Gehorsam schenkte als Gott. Dadurch das der Mensch sich dann hat verführen lassen, erkennt er erst, das er nun von Gott getrennt ist (nackt und bloss). Nicht vorher!

Ein - wie deine Erklärung es behauptet - sittliches Unterscheidungsvermögen zu haben, setzt schon im Wortsinn voraus, das ich überhaupt weiß, was böse bedeutet. Was Gut bedeutet. Nur anhand eines Verbotes, was in den Raum gestellt wird, kann weder Gut noch Böse eine Bedeutung haben - denn Gut existiert als Wert - oder Messgrad - nur in einem Zusammenhang mit weniger Gut - bzw. mit Böse. Genauso wie Finsternis an sich nicht als Finsternis erkannt oder definiert werden kann, wenn es nicht auf Licht gibt. Ein Universum ohne Licht -- wie ganz am Anfang der Schöpfung - hat keinen Vergleich - kann nicht erkannt und beurteilt werden --- ob es denn gut oder böse ist...

Eigentlich ist das doch nicht schwer zu begreifen.

Die Fähigkeit sich gegen Gott zu entscheiden beinhaltet dann noch keine sittliche Automie im Sinne eines Unterscheidungsvermögens zwischen Gut und Böse.
Die erste Sünde war auch kein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes, sondern der Gedanke, das Gott ihnen vielleicht noch etwas vorenthalten wolle, was es nun zu erfahren gäbe....

Freiwillig aß Eva dann definiert nicht, war sie doch Opfer ihrer Begierden und erhielt die Feststellung Gottes, das sie sich hat verführen lassen (1. Tim. 2,14 - was sie aber auch nicht entschuldigt - insofern ihre Willensentscheidung gefragt war). Frei nenne ich solch einen Willen aber nicht, der sich verführen lässt.

Über den Unterschied zwischen in Trennung von Gott fallen und aus diesem Zustand dann in Übertretung/Schuld geraten wiederhole ich mich jetzt nicht mehr.

Aber hier will ich dich dann doch zitieren:




Ja was denn nun - vor dem Sündenfall war Adam dann noch kein Sünder --- schuldet Gott aber trotzdem Liebe..? Woraus soll diese Liebe schöpfen? Wenn es an anderer Stelle in der Bibel heißt: 


Lk 7,47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel Liebe gezeigt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.





Jetzt bleiben wir mal ganz genau bei den Fakten. Gott spricht hier nicht von Strafe, sondern von einem Fluch. Und ein Fluch ist es, wenn ein Mensch die Folgen seines Handelns am eigenen Leibe erfahren muss. 

Umgekehrt ist es dann ein Segen, wenn Gott einem Menschen Gnade erweist und er nicht die Folgen seines Handelns an sich selbst erleben muss. 
So leben wir also aus Gottes Gnade, weil Gott uns unsere Schulden nicht mehr anrechnen tut, sondern wir sie bei Jesus Christus begraben wissen dürfen, und so sie bekennen können und dort, wo wir sie vor Gott bekennen, wir dann diese Vergebung erfahren dürfen.

Adam und Eva hatte diese Vergebung noch nicht, da es ja auch noch kein Opfer für ihre Schuld gab. Sie nicht darum wußten, das es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Schuld abzuladen. Sie noch keinen Ort kannten, wohin sie mit ihrer Schuld gehen konnten - deswegen verbargen sie sich vor Gott.

Einen Herzensgehorsam hat nur derjenige, der um Vergebung weiß und dann nun freiwillig und guter Hoffnung vor Gott treten kann, wenn er in Schuld gefallen ist. Gehorsam kann also nur freiwillig stattfinden und nicht aufgrund von Verboten oder Geboten eingefordert oder abgezwungen werden.





Der Unterschied zum Tier ist ganz klar beschrieben in der Fähigkeit des Menschen sich überhaupt gegen Gott entscheiden zu können. Und das der Mensch durch den heiligen Geist Kind Gottes werden kann. Von Tieren wird dies nicht berichtet. Sie sind nicht als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet. Nicht nach seinem Bilde erschaffen.


Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 29.08.2017 10:17

Hallo Beroeer,



ich möchte noch einmal zusammenfassen, um dir lange Textpassagen zu ersparen. Dort wo ich sie jetzt noch für nötig erachte, schreibe ich sie kursiv. Brauchst du aber nicht zwingend lesen, wenn du auf meine Argumente und Gedanken noch Bezug nehmen möchtest - im Falle dessen, das du überhaupt daran interessiert bist, deine Überzeugung einer kritischen Betrachtung auszusetzen. Ansonsten wird dies mein letzter Beitrag in diesem Thread an Dich sein.


Du bist der Ansicht, Gott definiert durch das Gebot: "Du sollst nicht essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen" Gut und Böse und der Mensch sei nun gefragt und gefordert, hierin Gott Gehorsam zu schulden. 
Seine Entscheidung dies dann nicht zu tun, erfolge dann schließlich aus freien Stücken, worauf er schuldig werde und Gott eine Strafe über ihn verhängen tut. Denn der Mensch hätte aus seinem Herzen - oder aus Herzensgehorsam - hier dem Gebot Gottes treu bleiben können. Weil er es aber nicht wollte, trifft ihn nun eine Strafe. Sein anfangs reines Gewissen ist nun verletzt.

Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich dich hierin falsch verstanden habe.


Was zum Thema Strafe nun wichtig ist sich vor Augen zu führen steht im 5. Buch Mose Kapitel 11:

26 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:
27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete;
28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, dass ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt.



Fluch bedeutet in diesem Falle, das Adam und Eva die Folgen ihres Ungehorsames am eigenen Leib, in ihrer Beziehung (er aber soll über dich herrschen) und ausserhalb der behüteten Gegenwart Gottes in Eden (eine nun von Gott getrennte Schöpfung im rauhen Überlebenskampf) erfahren müssen.
Weil es (noch) keine Vergebung gibt. Weil es noch keine Möglichkeit des Menschen gibt, Schuld vor Gott zu bekennen, weil es noch keinen Ort der Sühnung gibt/gab, wohin sie mit ihrer Schuld hätten gehen können.

Johannes schreibt dazu im 1. Johannesbrief:

1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Wenn wir wissen, das es einen Ort gibt, wo unsere Schuld abgelegt werden kann (bei Jesus am Kreuz), dann können wir zuversichtlich vor Gott treten und ihm unsere Sünden bekennen. Und die Macht der Sünde an sich hat auch keine zwingende Kraftentfaltung mehr, die uns nicht anders lässt, als immer wieder in (die gleiche) Sünde zu verfallen (damit ihr nicht sündigt..)

Adam und Eva kannten eine solche Vergebung nicht. Und versteckten sich vor Gott.


Gehorsam gegen Gottes Geboten zu sein und ihm darin Liebe zu erweisen fordert Gott von dem Menschen nun aber nicht ein. In dem Sinne ,das er von Sündern nicht erwarten kann, Gott zu gefallen. Und Gott gefallen können wir ja nur durch den Glauben. Und der Glaube wiederum ist schon ein Geschenk Gottes, den wir nicht aus uns selbst heraus produzieren und aufbringen können.

Als Christ sind wir Gott freiwillig gehorsam. Aus Liebe. Gott zwingt uns nicht dazu - er erwartet es schon - das wir unseren Willen in seinen Willen legen. Aber wir tun es aus freien Stücken - nicht wie Adam und Eva, die keine andere Möglichkeit hatten, als nur ihren Begierden zu verfallen. Wir entscheiden uns nicht nur für das Gute - was wir jetzt erst erkannt haben (nachdem wir alle durch den Ungehorsam eines Menschens zu Sündern geworden sind)  - dort wo wir Gott erkannt haben und uns als Sünder begreifen - wir sind durch den heiligen Geist auch in die Lage versetzt gute Werke zu tun.

Und wenn wir dies tun, haben wir darin ein reines Gewissen und können uns selbst gegenüber Gott rechtfertigen.

Aber um überhaupt ein reines Gewissen zu haben, muss ich auch wissen, was es bedeutet, dieses nicht zu haben. Denn Gewissen -- eine Gewißheit über etwas zu haben - kann nur im Vergleich - kann nur in der Erfahrung des Guten bestehen, was sich vom Bösen abzugrenzen weiß/gelernt hat.



Gruß
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 07:58

Hallo Thomas,

 

ja, ich habe mich tatsächlich dazu hinreissen lassen, Dir in Deiner belehrenden Art
(so wie ich sie jedenfalls empfand) zu antworten.
War nicht klug von mir... Sorry.

Da dies außer einer emotionalen Konfrontation nichts bringt,
kehre ich zur sachlichen Auseinandersetzung zurück.

Dabei kann es nur darum gehen, schlüssig anhand des Bibeltextes zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen, ...
Ich denke dass es verschiedene Intentionen gibt, sich hier zu beteiligen.
Das wiederum hängt vom jeweiligen Thema ab. Und natürlich ist es der Idealfall,
wenn man zu einem gemeinsamen Verständnis kommen kann.

Was dieses Thema hier anbelangt scheint dies nun schwer möglich zu sein.
Unsere Standpunkte sind ja fast diametral entgegengesetzt und keiner
kann/will von seinem Standpunkt abrücken, was ich allerdings nicht als
Drama betrachte.

Und ja, es ist schon müßig einzelne Punkte derart auseinander zu dröseln,
wobei ich Dir recht gebe, dass man dieses Thema nun mal nicht im
Schnellverfahren abhandeln kann.

Trotzdem möchte ich dich nicht einfach "stehen lassen" und nochmal antworten,
und ein paar wenige Punkte nochmal detaillierter beleuchten.

- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten
- Die Schwere und Art ihrer Sünde
- Zum Bild Gottes und ihrem Gewissen

- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten

Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.
Ja was denn nun - vor dem Sündenfall war Adam dann noch kein Sünder --- schuldet Gott aber trotzdem Liebe..? Woraus soll diese Liebe schöpfen?
Diese Liebe konnten Adam und Eva aus vielem schöpfen.
Sie waren nicht zum Müßiggang verurteilt. Sie waren mit einer Menge sinn- und
anspruchsvoller Arbeit gesegnet:
Den Garten, den Gott in Eden gepflanzt hatte auszudehnen auf die
ganze Erde, war an sich schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe,
diesen zu bewahren, dafür zu sorgen. (1.Mose 2:8,9,15)
Auch der Auftrag, die Tiere zu benennen (1.Mose 2:19,20), was ja zoologische
Betrachtungen anzustellen einschließt, war nur der Anfang einer Reihe
hochinteressanter Aufgaben die ihren intellektuellen Fähigkeiten angemessen war.

Ganz besonders wichtig:
Die direkte Kommunikation mit ihrem Gott und Vater, hätte sie ausgerüstet für
ein Leben als Kinder die ihrem Vater Ehre bereiten konnten, das
hätte ihrem Leben einen tiefen Sinn und Zweck verliehen.

Allein die Art und Weise, wie Adam zu seiner Eva kam, hätte ihm verdeutlichen können,
dass sein Gott, Schöpfer und Vater ihn liebt und auch für all seine (künftigen) Bedürfnisse
sorgen würde. Zuerst war er nämlich wohl eine geraume Zeit allein und mag
etwas Fehlendes verspürt haben, denn dann sagte er ja:
1.Mose 2:23
Da rief der Mensch aus: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein ....

Adam hatte genug Zeit um nachzudenken:

Warum lebe ich eigentlich?
Warum ist es nicht bloß ein Existieren, sondern ein Leben auf einer so
viel höheren Stufe, als die auf der ein Tier lebt?
Es war ihm wohl klar, dass Gott ihn nicht brauchte, dass er Gott nichts geben
konnte, was er nicht schon hatte. Dankbarkeit hätte ihm sagen können,
dass Gott aus Liebe "seinesgleichen" schuf, jemanden der seine Liebe
erwidern könnte. Es wäre nur natürlich gewesen den Nachzuahmen,
auf den zu hören, und den zu lieben der sie liebte.

Es gab schon bevor Gott explizit ein Gebot formulierte, seinerseits Willens-
äußerungen, an denen sie sich hätten "reiben" können, dies anders hätten
sehen, oder handhaben können:
Sie sollten die (ganze) Erde füllen, sie sich unterwerfen = bewahren,
für sie sorgen, sich kümmern - viel harte Arbeit.
Das Benennen der Tiere. Bestimmte Speisevorschriften:
Nur nur pflanzliches.

All dies zusammen hätte ein Quell der Liebe sein können, sie
hätten "aus dem Vollen" schöpfen können oder sie hätten sich
"daran reiben" können.

Als Ausdruck ihrer Liebe lebten sie Anfangs im Einklang mit ihrem Vater und
seinen Willensäußerungen
"Gott segnete sie" - damit hatten sie einen guten Start.

Erst als sie es wahrscheinlich versäumten in ihnen die Dankbarkeit
weiter zu ernähren,schließlich selbst "wie Gott sein wollten", wurden sie zu Sündern,
zu Übertretern, die das eindeutige Gebot übertraten, (hörten nicht auf Gott,
der gesagt hatte..."Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen?").
Jetzt - nicht vorher - blieben sie Gott den Herzensgehorsam aus Liebe schuldig.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 08:12

- Die Schwere und Art ihrer Sünde

 

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen, es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

Jetzt bleiben wir mal ganz genau bei den Fakten. Gott spricht hier nicht von Strafe, sondern von einem Fluch. Und ein Fluch ist es, wenn ein Mensch die Folgen seines Handelns am eigenen Leibe erfahren muss.
Das betrachte ich jetzt aber schon als recht spitzfindige Auslegung.
Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus,
dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt.
Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.

Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.
Dasselbe sollte mit dem Teufel, dem Anstifter einst geschehen- ihm würde der Kopf zermalmt werden.
Das zeigt deutlich wie schwerwiegend das war was sie taten.

Die Art Sünde, die Adam beging, wird im Gegensatz zu minder schweren Verfehlungen
in Römer 5:14 angesprochen:
Dennoch (obwohl nicht so gravierend) herrschte der Tod von Adam bis Mose
auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam....
Diese besonders schwere Sünde, (Art der Übertretung) ist auch gemeint in
1.Johannes 5:16.
Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten,
und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode.
Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Auch in Hebräer 10:26 schrieb Paulus über jene Sünde
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit
empfangen haben, bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

Gott hatte deutlich bekanntgegeben, was im Hinblick auf den Baum gut,
bzw. böse sei. Sie wussten es und taten das Gegenteil von dem was Gott gebot.

Sie handelten wider besseres Wissen, besserer Erkenntnis.

Folglich kann ich dies
Adam und Eva hatte diese Vergebung noch nicht, da es ja auch noch kein Opfer für ihre Schuld gab. Sie nicht darum wußten, das es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Schuld abzuladen. Sie noch keinen Ort kannten, wohin sie mit ihrer Schuld gehen konnten - deswegen verbargen sie sich vor Gott.
...sie ja im Prinzip gar nicht schuld seine konnten, da dies nur jemand ist der
um den Unterschied zwischen Gut und Böse weiß.
aus der Schrift (insb. Römer 5:14 / 1.Johannes 5:16/ Hebr. 10:26) nicht bestätigt sehen:
Römer 5:14 sie waren Sünder, Übertreter in besonders schwerer Form.
1.Johannes 5:16 sie begingen die Sünde, die zu (ewigem) Tod führt.
Hebr. 10:26 Sünde wider besserer Erkenntnis. Diese Sünde deckt KEIN Opfer zu.

Beroeer