Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 22:52

Liebe Henoch 

eine Frage dann kurz:

wenn der Mensch obwohl er wiedergeboren ist und glaubt und  sich ganz hingegeben hat in seine Hände und nicht selbst etwas beitragen will zur Errettung, wie Du schreibst,,  dann wie erklärst du dir das Böse was er auch in der ganzen Zeit tut, wo das her kommt ??? Müsste ja  AUCH alles Gottes Werk sein und auch anscheinend GUT.. das böse also wird Gut ???? Man tut nicht immer das Gute  obwohl man  sich in seine Hände hingegeben hat??
Der Mensch trägt eh nichts zu bei wenn er sich dem Herrn hingegeben hat.. So verstehe ich deine Sätze.. Meinst du das so ???

Der Mensch wird doch nicht willenlos wenn er glaubt... und wenn er sagt er habe sich in seine Hände hingegeben und selbst nichts tut ,dann wäre er wie eine Marionette die gesteuert wird von Gott.. aber dann hätte Mensch auch keinen Willen mehr , weil er gibt alles in Gottes Hände.. dann dürfte auch das Böse nicht bei raus kommen.. er wird ja von Gott  aus gesteuert.. Und Gott ist gegen das Böse ... vielleicht liegt hier der Hund begraben das man so einander vorbei redet...

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 23:06

Hallo Wintergruen
Ich habe gerade noch etwas in meinem Beitrag ergänzt, das deine Frage vielleicht beantwortet:

So zB die Frucht der Liebe, die "in unser Herz ausgegossen ist" durch den Heiligen Geist.(Röm 5,5)
Die "drängt" dazu, sich in Taten zu manifestieren. Jemand, der liebt, kann einfach nicht zusehen, wie es einem geliebten Menschen schlecht geht und er könnte helfen .... So wirkt Gott in uns durch diese Liebe in uns "das Wollen und das Vollbringen zu seinem Wolfgefallen".(Phil 2, 13)

So gehören Glaube und Gottes Wirken durch den Glaubenden untrennbar zusammen.
Der Mensch wird durch Gottes Wirken umgestaltet, wenn der Mensch sich ihm zur Verfügung stellt als sein "Werkzeug", als "Rebe".
Auch das Innerste, das Denken wird verändert, wie es in Röm 12 steht:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Und daraus ewachsen dann die Werke ganz natürlich wie Früchte - entsprungen aus der Liebe und aus dem "Geist der Kindschaft", dem Wissen, wohin wir gehören. Nicht aus Furcht vor Strafe im "aufgezwungenen" Gehorsam.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 23:09

Liebe Solana 

die Aufgabe der Reben ist doch das sie Früchte hervorbringen.. genauso ist die Aufgabe eines Apfelbaumes  das er Äpfel hervorbringt... Von ihnen selbst aus wären sie tot...   Sie tragen quasi einen inneren Befehl ihre zugeteilte Aufgabe durchzuführen ... ohne die göttliche Energie könnte nichts in der ganzen Schöpfung funktionieren und existieren .  In ALLEM wirkt Gott. Aber das ist etwas was jedem der an Gott glaubt auch klar sein sollte...ich denke wir meinen bis hier her das selbe ..oder vielleicht doch nicht ???

Nur mit dem Menschen ist ein bissel anders wenn auch ein kleines bissel anders und doch sehr entscheidend.... Der Mensch ist  geschaffen mit einem freien Willen ..  Wenn der Mensch sich freirwillig für Gott entscheidet, so wird ihm noch lange nicht der eigene Wille gebrochen ... Will er Gott bis zu seinem Lebensende folgen.. so muss er sich mühen  um das Gute. Er kennt das Gute Worte , er lernt  Gutes vom Bösen  zu unterscheiden und weiß was er will... der Herr hilft ihm  das zu vollbringen wozu der Mensch sich entschieden hat  ,,,,und je nachdem wie lange der Mensch das auch möchte.. Die Reben sind programmiert Früchte hervorzubringen. (ob sie wollen oder nicht,)(was bei denen eh nicht möglich ist )Beim Menschen spricht Gott durch das Gewissen was er von ihnen möchte oder lesen in der Bibel  und  bei jeder Kleinigkeit entscheidet der Mensch ob er denn nun will oder nicht. Will er , dann kommen auch böse Mächte die ihn daran hindern wollen..  er bittet Gott um Hilfe  .Deshalb kämpft er und Gott ist an seiner Seite. .. Ein beginnender Kampf ist noch lange nicht gewonnen..Viele geben auch auf ...Nur wessen Wille standhaft bleibt  der wird mit Gottes Hilfe siegen. 

 Im Umkehrschluss.. dann wenn der Mensch nicht das Gute will, führt er das Böse aus .. dann sagt niemand das sei auch Gottes Werk oder doch ?? Wobei ganz gleich ob das Gute oder das Böse der Mensch tut, BEIDES könnte er ohne die göttliche Kraft nicht tun. Spricht man hier auch von Gottes Werk??



ja richtig,denn ohne IHN können wir gar nichts tun.. er vollbringt alles.. ebenso vollbringt er alles auch bei Atheisten.. das  Wollen an sich ,, das kommt auch von Gott.. ob zum Guten oder schlechten hin das entscheidet der Mensch ganz alleine... 


ja richtig,, sofern der Mensch das auch will.. wenn er ab morgen nicht mehr will dann ist es vorbei... der Wille ist und bleibt immer frei... das ist das einzige was Gott dem Menschen gelassen hat.. worin er ihn frei sein lässt... 

Henoch schreibt: 
Aus seiner Sicht hat er alles getan damit der Mensch wieder gerettet werden KANN.... sonst müsste niemand was tun brauchen . Man könnte sagen ,..Jesus hat eh alles schon getan , es ist ja vollendet, aber das ist doch nicht so ...Und diese Garantie die gilt nur dann wenn wir bis zum Ende wollen.. 
aso ganz so einfach wie das mal hin geschrieben wird, ist es eben nicht ... welchen Kampf sollten wir sonst kämpfen.. Und Kampf kostet Schweiß , Mühe, alle Kraft , Trännen,Leid usw... es scheint also gar nicht so einfach alles zu sein,, weil eben der Mensch durch die bösen Mächte an seinem Heil gehindert wird.. aber um das alles zu bestehen, hilft Gott natürlich .. Er zieht mit uns in den Kampf..Aber das hier schon alles vollendet ist und der Mensch gerettet ,, naja das sehe ich leider nicht so ..Erst muss der Kampf gesiegt werden .. und nochmals: Jesus ist für alle gekreuzigt worden und viele glauben an Ihn aber dennoch werden nicht alle gerettet .. wo ist denn hier die Vollendung geblieben ???

aber wie auch immer,, ich denke das wir dennoch das selbe meinen .. :))evtl. es anders auslegen .. keine Ahnung ,,


Lg

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 01.12.2014 05:50

Joh 15:5 ohne mich könnt ihr nichts tun.

Was meinte Jesus damit, wenn er seinen Nachfolgern solch einen Satz sagte?
Dem könnte ich entgegenhalten: "Ich kann aber wohl doch allerhand ohne Jesus tun. ZB. all die natürlichen Handlungsweisen und dann ganz speziell all meine sündigen Taten, Worte und Gedanken. Die vollbringe ich doch ganz klar ohne Jesus, aus mir selbst heraus. Oder etwa nicht? -

Deshalb denke ich mir, könnte man Jesu Aussage sinnvoll erweitern und sagen:

...ohne mich könnt ihr nichts wirklich Gutes, nichts wirklich Liebes, nichts wirklich Gläubiges vollbringen. Ohne mich, ohne meine Hilfe, ist da ganz einfach nichts möglich! Punkt!

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 06:37

guten morgen lieber Pal 

ja dem kann ich auch zustimmen ..Dafür brauchen wir wirklich  Gott ..

Könnte man nun sagen , wenn wir das Böse tun das dabei der Teufel uns hilft ? Denn es heißt wenn wir nicht mit Gott sind, dann sind wir automatisch mit dem Teufel . andere Alternativen haben wir ja nicht .. Also hilft der Teufel uns das Böse zu tun.. oder ??

Für mich bedeutet der Kreuzessühnetod nicht das ich schon gerettet bin , sondern das Jesus mir die Möglichkeit gibt sofern ich will das ich wieder gerettet werde. Denn bis zu seinem Tod, lastete der Zorn Gottes auf die Menschen . Er bezahlte mit seinem Blut  für alle unsere Sünden und somit hat Gott sich mit den Menschen versöhnt und uns die Möglichkeit gegeben  wenn wir wollen gerettet zu werden durch den Glauben ..Aus seiner Seite her, hat er uns alles dafür geschaffen ... der Mensch aber auf der anderen Seite muss seinen Kampf kämpfen. Ein beginnender Kampf ist noch lange nicht gesiegt.. Wenn der Mensch sündigt und um Vergebung bittet, dann wird ihm vergeben steht geschrieben.. denn er hat alle Sünden auf sich genommen..aber ohne das mitwirken des Menschen geht gar nichts ..

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 06:58

Hallo wintergrün,

was, wenn die Bibel das Gegenteil sagt? Deine Formulierung ist ja "für mich bedeutet". Findest Du Deine Meinung in der Schrift, auch ohne ggf. den Zusammenhang zu ignorieren? Für mich ist diese Frage bisher immer sehr erhellend gewesen, wenn ich mich auf der Suche nach Antworten befinde. 

Interessant: In Deinem ersten Satz stimmts Du Pal zu, bist am Ende Deines Beitrages jedoch komplett woanders. Ist das ein rhetorischer Weg um ihn für Deine Idee abzuholen?

Natürlich fällt es schwer den eigenen Glaubenskampf und die Urheberschaft der für diesen Kampf notwendigen Mittel unter einen Hut zu bringen. Wenn man die Wahrheit an dem Punkt gedanklich nicht auflösen kann, sollte man sie in der Schwebe halten, sonst wird es schief.

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 07:05

Lieber marjo 

 ich finde nicht das sie das Gegenteil sagt.. das ist es ja..

und nein Pal auf meine Idee zu holen, das ist nicht meine Absicht,, das hast du falsch verstanden ...aber was er schrieb war auch richtig, ebenso was Solana schrieb .. die Kreuzigung alleine aber die bringt den Menschen nicht ins Paradies.. 

ich denke das wir warscheinlich alles das selbe meinen und blos aneinander vorbei reden -... 
LG

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 07:14

Da kann ich Dir ein Beispiel geben. Eine Aussage von Paulus, in denen beides direkt zusammen steht. Beides, also dass wir an unserer Seeligkeit arbeiten sollen und, dass alles was wir wollen und tun von Gott in uns erzeugt wird. Würde Dich ein solcher Vers umstimmen?

Eine Frage an Dich, nur um zu klären, ob wir nicht seit Jahren eigentlich das gleiche meinen und immer nur einen anderen Schwerpunkt legen:


Nehmen wir an, dass ein Mensch ordentlich mitgewirkt hat und in den Himmel kommt. Welchen Anteil an der Erlösung hat dann dieser Mensch? Worin besteht sein Mitwirken, nach Deiner Ansicht? Ist es Gehorsam? Gute Werke? Der handelnde Glaube? Und woher kommt der Wille für das nach Deiner Ansicht notwendig Mitwirken?

Ich frage nach, weil es ganz wichtig ist festzulegen, wer den Willen und das Tun am Ende seinem Schatz im Himmel zurechnen kann. Paulus "reitet" da in der Bibel seitenweise drauf herum. Da möchte ich ihm in Nichts nachstehen.

gruß, marjo 

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 01.12.2014 07:29

Hallo Wintergrün,

wie verstehst Du das Gleichnis mit dem Haus auf dem Felsen und dem Haus auf dem Sand?

Der Fels ist Christus, denn der fels ist ein Bild für Christus, das wird in der Bibel auch nochmals bestätigt:  1Kor 10,4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Wenn wir unsere Haus auf Christus bauen, dann besteht es auch gegen Unwetter, bauen wir auf Sand, dann besteht es nicht, bauen wir halb auf Sand und halb auf den Felsen, was passiert dann?

Nehmen wir eine andere Bibelstelle. Die mit dem Räuber am Kreuz. Er erkannte Jesus als Messias und vertraute ihm sein Leben an: Denk an mich, wenn Du in Dein Reich kommst.... Jetzt sagts Jesus nicht. Sorry, das geht jetzt nicht, weil Du ja nichts mehr tun kannst so am Kreuz, sondern er sagt, heute noch wirst Du mit mir im Paradies sein.

Nehmen wir David. Er beging mit Batseba Ehebruch, sehr wahrscheinlich sogar gegen ihren Willen, schwängerte sie, schaffte sich ihren Ehemann vom Hals und schickte ihn in der Tod auf dem Schlachtfeld....und bereute und bat um Vergebung. Und wie sagte Gott über David, weil er ernstlich bereute und um Vergebung bat: Das ist ein Mensch nach meinem Wohlgefallen und nicht, David, das war jetzt zu viel, jetzt ist es nicht mehr nur knapp, jetzt bist Du raus...

Nehmen wir Paulus. Paulus hat als Saulus dafür gesorgt, dass hunderte Christen hingerichtet wurden. Und Jesus hat ihn zum Glauben berufen.

Währen es die Werke, dann kann man diese Bibelstellen doch gar nicht erklären oder?

 

Nun zu Deinen Fragen: Zitat: dann wie erklärst du dir das Böse was er auch in der ganzen Zeit tut, wo das her kommt ??? Müsste ja AUCH alles Gottes Werk sein und auch anscheinend GUT.. das böse also wird Gut ???? Man tut nicht immer das Gute obwohl man sich in seine Hände hingegeben hat??

Also wir sind keine Marionetten. Natürlich schenkt uns Gott das rechte Wollen, aber wir können uns sperren. Und manchmal sperren wir uns und tun das falsche...auch als Gläubige.

Es ist ja auch nicht so, dass Werke wegfallen, denn ja, ohne Werke ist der Glaube tod. Aber deine Reihenfolge ist erst Glaube und Werke, dann Rettung.

Die Bibel schreibt aber von folgender Reihenfolge: Erst Glaube, dann Geist (als Unterpfand auf das Erbe) = Rettung, dann aus dem neuen Geist heraus gute Werke. Die Werke beweisen den Glauben und die Wiedergeburt. Wären da keine Werke, dann wäre der Glaube nicht echt (also tot).

Du machst praktisch alles richtig, wie Du schreibst. Bemühst Dich um gute Werke, nimmst die Hilfe Gottes in Anspruch. Dein Problem ist ein anderes. Du gibst in einem Punkt Dir selbst die Ehre, nämlich dafür, dass Du die guten Werke tust. Gott will aber, dass wir ihm in allem die Ehre geben und das will er zu recht. Er ist der Heiland und Retter, nicht wir selbst, auch nicht anteilig. Wir sind nur Reben, im Glauben bleiben wir am Weinstock und dadurch bringen wir Frucht.

Jesus Werk plus etwas anders als Weg zur Rettung ist etwas, was wir aus menschlicher Sicht gut meinen, aber aus Gottes Sicht verlästern wir sein vollkommenes Werk und wir bleiben in einer Restangst, die uns hindert, ganz an sein Vaterherz zu kommen und zu vertrauen. Er will unser Vertrauen ganz. Und er will seine Ehre ganz. Jesus geht nur ganz oder gar nicht. Entweder er ist unser Retter oder wir selbst, nicht beides. Ich selbst habe es erlebt, dass ich erst wiedergeboren wurde, als ich das einsah.

Henoch

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 07:50

Lieber marjo 

ja bis hier hin alles gut ....


jaein ....

wenn du das allgemein meinst, dann bedarf das keine Kunst zu verstehen .. denn ohne Gott würden wir nicht einmal existieren , atmen können, bewegen usw und so fort.. die Fähigkeit das ein Mensch was WILL das ist auch von Gott gegeben .. Wichtig ist worin er den Willen einsetzt..

ich frage dich mal : wenn wir das Böse wollen und das Böse tun.. wird das auch von Gott erzeugt? Wie denkst du darüber?

beziehst du es auf das Seeleheil was du oben schriebst.. dann sag ich ,ok das stimmt,, aber das Wollen aber geht erst mal vom menschlichen Willen aus .. Der Mensch ist doch frei und keine Marionette.. Denn so verstehe ich euch überwiegend.. 
Wenn der Mensch an Gott glaubt und erst das Gute tun WILL dann bewirkt den Rest Gott... aber die Freiheit seines Willens bleibt ihm bis  zum Lebensende. Andernfalls wäre ein Gefangener Gottes und nicht mehr frei.. das ist aber nicht so .. definitiv nicht.. dann dürfte auch niemand mehr sündigen oder gar vom Glauben abfallen.. sonst müsste man hier sagen das Böse ist auch Gottes Werk,,

LG