Gnade und Werke

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 07.12.2014 12:56

Der "Pharisäer" berief sich auf SEINE  (eigenen) Werke.

Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 13:21

Ja, Micha - aber er dankte doch Gott dafür. Verweigerte er ihm dann die Ehre und nahm sie für sich selbst?

Ich denke, "formal gesehen" nicht.
Das wird erst deutlich durch das, wie er sich selbst - im Verhältnis zu anderen Menschen - "einschätzt".

So heisst es ja auch in der Einleitung:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

Ich denke, nicht weil er seine guten Werke vor Gott brachte und ihm dafür dankte.
Sondern weil er sich aufgrund dieser Werke für besser und frommer hielt als andere.
Ihm fehlte die Demut und die Selbsterkenntnis, dass auch er - mit noch so viel guten Werken - nicht vor Gott bestehen kann und genauso auf Gottes Gnade angewiesen ist wie die von ihm Verachteten. Deshalb kam er gar nicht erst auf die Idee, darum zu bitten.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 07.12.2014 14:29

ja, nennt sich "selbstgerecht".

Re: Gnade und Werke

von Pal am 07.12.2014 20:05

In meiner Versliste ist es doch erstaunlich, das der (von mir gelb unterlegte) Originaltext, die Verhältnisse so beschreibt, mit diesen Worten und keinesfalls in der von mir verfälschten Version von "#*#"

Doch im Grund steht jedem natürlich denkenden Menschen die "#*#-Version" viel näher, weil der Mensch gerade in dieser Version tickt. Ich atme, ich tue, ich wirke, ich habe Talente, ich, mein, mir, mich dirigiert ihn bis in die letzte Faser seines Naturells.
Dann hört man die Argumentation: Ja, wer ist es denn, der mein Leben lebt? Lebt es etwa Gott für mich?
Ich kann dir garantieren, ob es dir gefällt oder nicht, das die boshaften Schattenseiten deines Lebens tatsächlich ursächlich von dir SELBST stammen. Aber die wirklich echt liebenswerten Dinge, sind ein Erzeugnis: "Made in Heaven"

Es gehört schon geist-gewirkter Glaube dazu die tatsächliche Originalform so begreifen zu können, wie sie dasteht, und in der Tiefe zu ermessen, warum es so und nicht anders ausgedrückt wurde.

Wer noch mehr solche Verse bräuchte... dem kann ich sie schicken

Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 11:00

Guten Morgen
Gestern abend ging es ja heiss her im Thread über die Frage, ob Gläubige verloren gehen können oder nicht.
Dabei ist mein Beitrag total untergegangen .
Aber eigentlich gehört er sowieso mehr hier her. Und da ich doch gerne och eine Antwort hätte, kopiere ich ihn mal hier her. Denn die Fragen, die sich mir dort ergeben haben, sind noch nicht beantwortet und mich würde schon interessieren wie das (insbesondere von Wintergruens Perspektive aus) gesehen wird:

 

Liebe Wintergruen
Eigentlich dachte ich ja auch, dass wir so ziemlich dasselbe meinen, es nur jeweils anders formulieren.
Aber ich muss sagen, mit diesen Aussagen habe ich schon etwas Mühe, die zu unterschreiben ....


Das hört sich für mich so an: "Gnade ist eigentlich nur das "zweitbeste", die "Notlösung", die uns eine "Galgenfrist" einräumt, innerhalb derer wir uns bewähren können, solange bis wir so "gut" sind, dass wir auf Gnade verzichten können - und das ist unser Ziel: "auf die Gnade verzichten können."

Aber vielleicht kommt das ja nur so missverständlich rüber, weil du nur auf die Schnelle formuliert hast.

Mal am praktischen Beispiel. Im anderen Thread über Gnade und Werke haben wir doch über den betenden Pharisäer und Zöllner gesprochen.
So wie sich das, was du geschrieben hast für mich anhört, darf der Zöllner "am Anfang" schon noch so beten, dann ist ihm Gott gnädig.
Wenn er es aber zeitlebens es nicht besser hinkriegt, gute Werke zu tun und Früchte zu bringen und am Ende seines Lebens dasselbe Gebet wieder bittet, dann kann er zwar immer noch hoffen und vielleicht ist ihm Gott trotzdem gnädig, aber eigentlich dürfte das so nicht sein.
Wenn nun der Pharisäer am Ende seines Lebens einsieht, dass Stolz nicht gut ist und demütig wird, dann ist er mehr oder weniger vollkommen und seiner Errettung sicher, Gnade braucht er dann eigentlich nicht mehr, höchstens noch ein klein wenig. Dann wäre er - im Gegensatz zu dem Zöllner - in der Position, dass er nicht mehr nur "auf Glauben" hoffen muss, sondern wie du schreibst: " erst wenn Früchte und alles andere zum Vorschein kommen und man alles das sieht, dann kann man mit Gewissheit hoffen", also viel besser dran als der Zöllner und darf sich seiner Errettung viel sicherer sein, weil er auch noch Werke dazu hat und kaum noch Gnade braucht?

Du kennst vielleicht das Lied "Stern auf den ich schaue.
Da spricht die dritte Strophe ja vom Tod, von der Freud/"Jauchzen", obwohl er/sie nichts zu bringen hat;
Ist das in deinen Augen dann auch Ausdruck eines Irrglaubens falsch verstandener Gnade?:

Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du!

Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu.
Glauben, Hoffen, Lieben
alles, Herr, bist du!

Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!

zitiert nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Stern,_auf_den_ich_schaue

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Rapp am 09.12.2014 11:32

Ich habe mich hier lange Zeit rausgehalten. Aber nun möchte ich doch einige Gedanken äußern:

Der Sonntagsschullehrer hatte mit den Kindern die Geschichte vom Pharisäer und dem Zöllner betrachtet. Zum Schluss betete er: "Gott, ich danke dir, dass ich nicht so schlimm bin wie jener Pharisäer..." Das ist wohl kaum zu toppen!

Dann ist mir aber noch etwas aufgefallen. Eine etwas unterschwellige Frage: wie ist es mit einem Menschen, der gerade wiedergeboren wurde? Muss der nicht erst mal Werke vorweisen um seines Heils sicher zu sein? NEIN! Das Werk, das mich heiligt hat Jesus vollbracht. Hinzufügen kann  ich da nichts. Schau, ich halte ein Baby in den Armen. Niemand wird behaupten, das sei erst ein Mensch, wenn er lesen und schreiben kann. Dieses Kind ist ein vollkommener Mensch - und trotzdem in allem auf seine Eltern angewiesen. Es wird heranwachsen, erwachsen werden und Verantwortung übernehmen. Dann ist es wohl mehr Mensch als am Tag seiner Geburt? Neeee, es war vom ersten Tag an Mensch. Nicht anders ist es mit einem wiedergeborenen Menschen. Als Eltern dürfen wir uns da nicht davor drücken Windeln zu wechseln und manch nicht so angenehme Arbeit für den kleinen Wonneproppen auf uns zu nehmen, denn im geistlichen Leben gehts wohl nicht anders zu als im natürlichen...

Diese Gedanken kamen mir, als ich mich hier durch einige Seiten durchwühlte... Setzt euer Vertrauen ganz auf die Gnade! mahnt uns Paulus.

Willy, geborgen in Vaters Armen trotz Macken Fehlern und falscher Fellfarbe...

Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 12:25

Ja, Willy, dieser Pfarrer hatte wohl die Einleitung zum Gleichnis "überlesen", in der gesagt wird, worum es eigentlich geht:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

Dazu passt diese Gebet wie die Faust aufs Auge:

Es geht hier ja nicht um Werke an sich, sondern um "Überheblichkeit", darum dass sich jemand für "besser/ gerechter/frommer" usw hält als andere und aufgrunddessen auf sie herab sieht.
Und da ist es prinzipell egal, ob derjenige sich aufgrund seiner Werke "überhebt" oder aufgrund seiner "Erkenntnis" oder aufgrund seines "richtigeren Glaubens" und besseren Verständnisses.
Denn dann vergisst er, dass auch das "Gnadengeschenke" sind und nichts, wodurch man eine bessere Position vor Gott hätte und "erretteter" wäre.
Gnade kann man sich nicht verdienen, auch nicht im Nachhinein.

Es ist ja nicht so, dass wir einmal Gnade bekommen, um wiedergeboren zu werden und danach ist es an uns, nun "richtig" weiter zu machen - und Gnade gibts dann zwar auch noch, aber nur für den "Notfall", wenn mal etwas schief gegangen ist.

Unser ganzes neues Leben ist reine Gnade, die wir nur als solche annehmen können und von daher leben. Das schliesst jede "Überhebung" aus.

Das Missverständnis, dass "Gnade annehmen und von daher leben" = "Passivität" (Füsse hochlegen) bedeutet, besteht nur dann, wenn man den Menschen "frei und souverän, unabhängig sieht wie in einer "Hängematte" irgendwo dazwischen, in der auch "sich aus allem Raushalten" möglich wäre. 
Und dabei vergisst, dass er nur die Wahl hat zwischen "Herrschaft der Sünde" und "Herrschaft Gottes" = "uns gewährte Gnade" (nicht unser Verdienst!):

Röm 5, 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Es ist nicht unsere Herrschaft, sondern seine - deshalb kann das für uns nichts anderes sein als ein Leben aus der Gnade, zu der uns Zugang gewährt worden ist:

Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, (nicht "die uns ab und zu gewährt wird, wenn wir mal gesündigt haben")

Die Versöhnung mit Gott in der Wiedergeburt ist erst der Anfang. Diese Gnade wurde uns gewährt durch den Opfertod Jesu.
Nun aber, da wir versöhnt sind, ist uns die (noch viel reichere) Gnade gewährt, Anteil an seinem Leben zu haben:

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Rapp am 09.12.2014 13:23

Zur Seite "Werke": die folgen aus der Liebesbeziehung zu Vater. Da er mich herausgeholt und gereinigt hat will ich auch tun, was ihm gefällt..

Willy

Re: Gnade und Werke

von Pal am 09.12.2014 14:02

Ich weiß nicht, ob ihr euch im Klaren seid, das es bei euren "Karusell-fahrten" (auch in dem Parallelthread wegen der (Un-)verlierbarkeit des Heils) um einen jahrhunderte-alten Streit zwischen zwei christlichen Lehrmeinungen geht?
Also euer Karusell ist bereits gut eingefahren. -

Dabei gebrauchen beide Lehrmeinungen die Bibel und zitieren daraus ihre Teilwahrheiten.
Nur die jeweils andere Seite wird in Bausch und Bogen verworfen, eben weil der Mensch es viel zu paradox findet, das möglichweise beide nebeneinander bestehen könnten.

Wieviel Gewinn könnte man wohl erzielen, wenn diese beiden Parteien, den gemeinsamen Nenner entdecken und ihn in eine Harmonie bringen könnten?

Falls ihr, in englisch, ein paar Runden Karusell mitfahren möchtet habe ich hier zwei links:
https://www.youtube.com/watch?v=G5B_UknPtFM
https://www.youtube.com/watch?v=cPYnOpdeY9Q

Sehr interessant...

Re: Gnade und Werke

von Henoch am 09.12.2014 14:38

Hallo Pal,

ich hab es mir nicht angehört, weil ich weder Calvinist, noch sonstwas bin. Ich halte mich an die Bibel.

Nun bekommen wir niemals Selbsterlösung und Evangelium auf einen gemeinsamen Nenner, weil die zugrunde liegende Haltung entgegengesetzt ist.

Der eine traut sich zu, durch Leistung errettet zu werden und braucht Gottes Gnade nur da, wo er meint zu versagen. Er meint, die Errettung sei zumindest teilweise sein eigenes Werk . Der andere kapituliert vor Gott und bittet um Gnade, weil er weiß, das alles, was er richtig macht, von Gott gegeben ist. Er weiß sich zu 100% abhängig von Gott.

Beide zeichnen sich wahrscheinlich durch gute Werke aus. Der eine denkt, dafür muss Gott ihm dankbar sein und retten. Der andere merkt, dass er dafür Gott danken muss, weil er alles nur durch Gott vermag.

Der eine denkt, er wäre gut genug es zu schaffen, vollkommen zu werden, mit oder ohne die Hilfe Gottes und ist stolz. Der andere weiß, dass er Sünder ist und bleibt, bis Gott ihn verwandelt und dass selbst Besserung alleine Gottes Werk ist und ist dankbar.

Das geht nicht unter einen Hut.

Henoch