Hat der Mensch einen freien Willlen?

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 07:26

Liebe Annette,  ja dein kleiner Lebensbericht macht es für mich ganz deutlich: Die Umstände sind (von Gott) so gekommen, aber auch von Dir persönlich positiv beantwortet worden. BEIDES war wichtig!  Das eine ohne das andere funktioniert eben nie! -
Du hättest dich auch gegen den Pfarrer ärgern können oder sonst was...
Das warst du und Gott in dir, beides!

Mir ging es ähnlich, das ich mich nie aus mir selbst heraus bekehrt hätte. NIE! Und doch habe ich ein JA für Jesus gefunden, was ER in mich legte und doch gleichzeitig meine eigene Entscheidung war.

BEIDES: DU und GOTT, GOTT und DU.

Ansonsten wären wir nur Roboter und jegliche Liebeserwiderung nur Zwang, was eben nicht die Wahrheit ist.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 22.10.2017 08:54

Jesaja 55, 8.9 drückt das sehr schön aus: 

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.  

V 10-13 gehört noch dazu.
U.a. so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen,
sondern wird tun, was mir gefällt, und es wird ihm gelingen, wozu ich es sende.  

Mund Zunge  Denken Sprechen - mit Gott auf unserer Seite können wir lernen, im Frieden und Freude den Tag durchleben.
Dann wird sein Wille auch unser Wille sein.

Es sollen Zypressen statt Dornen wachsen und Myrren statt Nesseln.
Und dem HERRN soll es zum Ruhm geschehen und zum ewigen Zeichen, das nicht vergehen soll.  

Es zeigt, wie wunderbar es sein wird, wenn wir lernen in Jesus zu sein und aus ihm heraus denken und sprechen.
Das ist unser Weg. Sein Wille wird zu unserem Willen, seine Kraft zu unserer Kraft, seine Weisheit zu unserer Weisheit.


Danke liebe Annette und viel Kraft und Freude im Herrn.
LG
Burgen  

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 22.10.2017 09:52

Nochmals zu dem was im Beichtstuhl geschah. 

In diesem Fall war das Herz des Beichtenden gesammelt und vorbereitet. 
Der Beichtvater verstand, dass Gottes Ruf an sein Kind ergangen war. 
Und so brauchte nur noch Jesus mit Hilfe des Predigers die Lücke füllen. 

Das, in diesem Fall, Beichtenden konnte den Ruf annehmen, auf ihn antworten und 
wurde in das Himmelreich versetzt. 
Das ist doch wunderbar. 

Aus der Religiosität in den lebendigen Glauben an Jesus Christus. 
Halleluja. 

Gruß 
Burgen 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 22.10.2017 10:31

Liebe Annette

In dem, was du erlebt hast, zeigt sich sehr schön das "Ziehen" Gottes. 
Er hat uns allen eine Sehnsucht ins Herz gegeben nach dem Leben, wie nur er es schenken kann, in seiner Gemeinschaft und unter seiner Herrschaft, in Fülle und Erfüllung.
Durch Jesu Kommen ist das noch stärker und deutlicher geworden; er sagt von sich selbst: Joh 12,32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.

Wenn wir bereit sind, uns darauf einzulassen, dann zieht er uns auf den richtigen Weg.

Die Annäherung erfolgt dann von beiden Seiten aus: Wir suchen Gott, wir nähern uns, wir klopfen an usw von unserer Seite aus - und Gott von der anderen:

Jak 4, 8 Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch.

Mt 7,7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

Offb 3,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Und der gute Hirte geht den verlorenen Schafen nach und sucht sie .....

Unser Wollen und Vollbringen ist schwach - aber diese Schwäche ist genau der Ort, an dem Gottes Stärke um so mächtiger wirken kann (2Kor 12,9 denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.)
Der Heilige Geist "hilft unserer Schwachheit auf" (Röm 8,26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf.)

Dort, wo wir erkennen, dass wir seine Hilfe brauchen und ihn darum bitten.
Wir müssen also nicht einmal selbst fähig sein, das Gute vollbringen zu können - wir müssen nur bereit sein, uns dabei helfen zu lassen, seine Hilfe in Anspruch nehmen.
Dann wird aus dem: 
Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
ein:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Aber er tut das nicht ohne unsere Bereitschaft und unser Mitwirken; wir müssen uns auf sein "Ziehen" einlassen und seine Hilfe in Anspruch nehmen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 16:59

Ja, das hast du sehr gut beschrieben, liebe Solana!
Ich denke mir dies aber keinesfalls so als ob ich soundsoviel % zu erfüllen hätte, und dann macht Gott den "großen Rest". So lange ich es derart bedenke, komme ich immer wieder auf den Holzweg, als ob es von meinen %ten abhängen würde. NEIN!
Nein, ganz anderes wirkt meine Willigkeit und Gottes Wunderwerk volle 100% auf eine Art und Weise zusammen, das es so wie ein lebendiges Zusammenwachsen ist. Um ein Bild zu gebrauchen: Beim einem siamesischen Zwilling sind beide Personen/Köpfe voll funktionsfähig und doch untrennbar vereint.
Sie funktionieren zusammen wie bei Hes. der Geist in dem Räderwerk war und sie immer die Richtung einschlugen, die der Geist einschlug.

Also so denke ich es mir... lG

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 22.10.2017 20:16

Zu diesem Thema ist mir Luthers Schrift "Vom unfreien Willen" eine aufschlussreiche Hilfe geworden.


Luther führt u.a. ein Bild vor Augen, wo der Mensch entweder von Gott (der überzeugt) oder vom Teufel (der verführt und verblendet) geritten wird. In beiden Fällen ist der Mensch in seinem Willen einem Herrscher (Inspriator) unterworfen. Also nicht frei.

Als Sünder ist der Mensch dann ganz darauf angewiesen ist, das Gott ihm Gnade erweist durch das Evangelium, was eben kein eigenes Dazutun beinhaltet, um gerettet zu werden - sondern uns Kraft des Wortes Gottes erreicht und verändert. Gott ist der Handeln, der Wollende, derjenige der uns verändert. Der uns erwählt hat und zu Schafen seine Weide gemacht hat (nicht wir haben ihn erwählt) - Psalm 100.

Der selbst ein neues Herz und einen neuen Geist schenkt, aus dem heraus wir dann unserern menschlichen Willen (inspiriert von seinem Willen) ihm unterordnen werden.

Das "rechte" Wollen ist dann also eine Folge der veränderten Gesinnung und nicht der Anfang oder die Voraussetzung dafür.


Wer hier mal reinlesen will:


http://bitflow.dyndns.org/german/SiegfriedKettling/Vom_Unfreien_Wille.pdf


Zum Herrschaftswechsel (vom Sünder zum Gottes Kind) schreibt Luther:


III) Herrschaftswechsel
Ein neues Wollen setzt einen neuen Menschen voraus, die „neue Kreatur". Wie aber
kommt dieses neue Sein zustande? Hier muss die Antwort ohne Zweifel heißen: Sola
gratia, allein durch Gottes Gnade!
Das Wort tut's
Das neue Leben schafft Gott selbst, Gott, der Schöpfer Geist; er wirkt es durch sein
schöpferisches Wort. Dieses Wort begegnet dem Menschen in zweifacher Gestalt und
mit doppelter Wirkung: Es deckt die Schuld auf und deckt sie zu, es richtet und rettet,
erklingt als Todesurteil und als Freispruch, stellt die unerbittliche Diagnose und bringt
die rettende Therapie; kurz, es widerfährt uns als Gesetzt und Evangelium. So wie es in
der Begegnung zwischen dem Propheten Nathan und David, dem Mörder und
Ehebrecher, unnachahmlich plastisch (=anschaulich) wird (2. Samuel 7): „Du bist der
Mann!" Das ist die „Donneraxt" des Gesetzes, die den Schrei heraus treibt: „Ich habe
gesündigt gegen den Herrn! „Der Herr hat deine Sünde weggenommen", so lautet der
alles wendende Trost des Evangeliums.
Das Gesetz reißt den vom Satan geblendeten aus allen Illusionen; das Evangelium führt
den Todeskandidaten zu dem Mann am Kreuz.
Luther: „Hier zeigt sich, wie viel und wie weit das Gesetz nützt, nämlich, dass der freie
Wille an sich allein so blind ist, dass er nicht einmal die Sünde kennt, sondern ihm das
Gesetz als Lehrer dazu nötig ist... Denn dies ist die Frucht, dies das Werk,, dies das Amt
des Gesetzes, dass es den Unwissenden und Blinden ein Licht ist..., welches die
Krankheit, die Sünde, den Tod, die Hölle, den Zorn Gottes zeigt. Aber es hilft nicht, noch
befreit es von ihnen... Ein anderes Licht ist wahrhaft nötig, welches das Heilmittel zeige.
Das ist die Stimme des Evangeliums, welche auf Christus als Befreier von diesen (oben
Genannten Übeln) allen hinweist" (LD310f/Mü 217f).


Auf Seite 10 geht es dann darum, ob der Mensch einen Anteil an seiner Bekehrung hat:

Die „bescheidene „ Definition" (=genaue Begriffsbestimmung) des Erasmus
Welchen Anteil an dieser Wende, dieser „Bekehrung" hat der Mensch? Genau hier liegt
der Streitpunkt zwischen Luther und Erasmus, denn hier im „Zentrum der Heilswende",
lässt Erasmus den „freien Willen" auftreten, hier, im Herzen des Wiedergeburts- und
Neuschöpfungswunders, lässt er den Menschen aktiv mitwirken. Gerade hier soll die
große Stunde des „freien Willens" schlagen!
Allerdings klingt alles, was Erasmus zu Ehren des „freien Willens" zu sagen weiß,
höchst bescheiden. Der Humanist ist bereit, die Möglichkeiten des Menschen auf ein
Minimum zurückzuschrauben. Der Spielraum des „freien Willens" geht gegen Null. Aber:
Dass der Mensch an dieser stelle kooperierend (=zusammenarbeitend) beteiligt sei - mit
einem noch so geringen Beitrag - dieses „Dass" ist das Entscheidende! Hier verdirbt ein
Gramm Sauerteig alles; hier lässt ein einziger Tropfen Säure die ganze Milch des
Wortes Gottes gerinnen. Hier zeigt sich für Luther der verzweifelte und zugleich gottlose
Kämpfer aller, die an einer totalen Bankrotterklärung, an einer völlig bedingungslosen
Kapitulation vorbeikommen wollen, „ dass ihnen wenigstens ein klein wenig überlassen
wird" (Luther LD 194/Mü 43f/CI 124). Aber dieses Minimum, dieses „Fünklein" verdirbt
alles.
Hören wir auf die Definition (=genaue Begriffsbestimmung) des Erasmus:
„Weiter verstehen wir an dieser Stelle unter dem freien Willen die Kraft des
menschlichen Willens, mit der der Mensch sich zu dem hinwenden kann, was zum
ewigen Heil führt, oder sich davon abwenden kann" (Mü 76/vgl. LD 226; CI 151)
Wie demütig klingt das doch! Wie viele Evangelische (Pietisten?) würden das ohne
Zögern, ja mit Engagement (=persönlicher Einsatz) unterschreiben. Erasmus behauptet
doch keineswegs, dass wir das Heil (Jesus Christus) nicht nötig hätten, oder dass wir
selbst uns dieses Heil schaffen könnten. Nein, das Heil ist da, es wird dem Menschen
angeboten, hingehalten. Und nur darin besteht die Freiheit des Menschen, dass er sich
hier entscheiden kann: entweder zufassen (sich hinwenden) oder vorbeigehen (sich
abwenden. Was könnte daran falsch sein?
Doch was hier so bescheiden klingt und so einleuchtend dazu, ist für Luther eine nicht
zu überbietende Vermessenheit (größenwahnsinnige Selbstüberschätzung) nichts als
Gotteslästerung. In seinem lateinisch geschriebenen Buch bricht es an einer Stelle
gewaltsam auf deutsch aus ihm heraus: „Das ist zuviel!" (Mü 18/CI 103; LD 165). Dass
wir es ja im Gedächtnis behalten: An diesem Punkt lag für Luther der ganze Unterschied
zwischen der römisch-katholischen Theologie und dem biblischen Evangelium. Iwands
provozierende These heißt: Der moderne Protestantismus ist hier Erasmus gefolgt, nicht
Luther. Da wird „marktwirtschaftlich" gedacht: Gottes Gnade sei ein bloßes „Angebot"
und der Kunde treffe die Entscheidung. Dabei sei die Gnade bloße „Möglichkeit"; wir
müssten sie erst wirklich werden lassen. Das ist Erasmus, nicht Luther.


Was bedeutet dies nun für meinen - unseren - Glauben?

Das ich nur mit leeren Händen zu Gott kommen kann und aufhören muss, mich mit "frommen" Anstrengungen zu bemühen, seinen Vorstellungen gerecht zu werden. Ein guter Christ zu werden, zu sein.

Das ich stille werden muss und Gott bitten muss - sei mir dem Sünder gnädig und schaffe du in mir das, was du aus mir machen möchtest.

Gott möge uns dies schenken.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 20:56

Hallo Thomas, ich denke beide Seiten müssen gemeinsam bewertet werden: Fortwährender eigener Wille zusammen mit Gottes Wirken.
Doch leider ist das ein Paradox weshalb man sich darüber schon so die Jahrhunderte streitet, weil wir einfach weder Gnade und Gerechtigkeit zusammenbringen. Noch Werkslosigkeit und Werke, noch Gott und Mensch, noch Freiwilligkeit und Unwiderstehlichkeit....

Weil wir Menschen es einfach nicht vereinen, heißt noch keinesfalls, das GOTT diese Paradoxe nicht wunderbar zusammenwachsen läßt. Das eben gleichzeitig Beides vorhanden ist!
Denn es gibt keine (echte) Liebe ohne freien Willen und es gibt auch keine (echte) Liebe ohne Gottes Einwirkung.
Auch Luther kann keine Marionetten aus uns machen und Erasmus kann keine Bibelzitate unten den Teppich kehren...
Nur das der eine dem anderen deshalb das Heil abspricht empfinde ich nicht als christlich...

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Sonnenkind am 23.10.2017 08:27

Im Jahr 1903 hat der Schweizer Pfarrer Oskar Pfister eine Ausarbeitung für die Haager Gesellschaft für Religionsphilosophie gemacht "Über die Willensfreiheit". Darin löst er das Paradoxon, indem er eine "objektive" und eine "subjektive" Ebene definiert.
Objektiv ist alles, was geschieht, Gottes Wille.
Subjektiv müssen Menschen einen freien Willen haben, sonst wären sie keine Menschen, sondern Roboter, wie hier schon geschrieben wurde.

Ich möchte zur Verdeutlichung noch ein Gleichnis aus der Physik hinzufügen:

Objektiv leben wir auf der hauchdünnen Oberfläche eines im Innern glühenden Balles, der sich mit irrsinniger Geschwindigkeit um sich selbst dreht und dabei durch einen leeren Raum rast.
Subjektiv ist es unter unseren Füßen fest und über uns der Himmel.
(Der Vergleich hinkt natürlich wie jeder).

In diesem Zusammenhang halte ich mich an das Jesuswort Matth. 18,3: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, . . .
Im Verhältnis zu Gottes Allmacht und Allsicht, bin ich ein Kind, das nur nach bestem Wissen und Gewissen seine Entscheidungen treffen kann und ihren Ausgang in Seine Hände legt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 23.10.2017 08:56

Ja, Sonnenkind, dann wäre es eine Sache der Perspektive, aus welcher Sicht man die gleiche Sache anschaut.

Wo und wie erkenne ich zB wirklich Gott in mir? Nämlich, dort wo ich nicht sündige sondern echte Liebe auslebe. Das ist Gott und das ist göttlich.

Doch was mache ich dort, wo ich eben noch meiner sündhaften Neigung nachgebe? Und damit faktisch immer dem Wunsch-Willen des Geistes widerstehe? Dort bin es ICH! Dort ist es antigöttlich, ja womöglich teuflisch!

Sodaß es schlimmsten Fall wie folgt aussehen kann:

Aber selbst hier, wo Gottes Wunsch auf der Strecke bleibt, so bleibt doch Gottes Wille nie "auf der Strecke"!
Denn für diejenigen hat Gottes Wille eine passende Antwort, nämlich das sie als Gefäße der Unehre vernichtet werden.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 23.10.2017 09:12

Jesus selbst hat am Kreuz den ganzen Zorn, Dreck, Verurteilung, Sünde - 
wirklich a l l e s auf sich, auf seinem Leib, geschunden, getragen.

Deshalb ist bei Gott kein Paradox, sondern a l l e s  möglich.

Wir, hier, im Land der  leeren Kirchengebäude, müssen lernen auf die Gnade Jesus zu schauen.
Und nicht zweigleisig auf unsere Befindlichkeit schauen.
Das a l l e i n  ist unsere Rettung. Nur Jesus a l l e i n .

Anders werden wir das Leben nicht schaffen. Heisst, wir setzen sonst unsere Kraft dafür ein nicht zu hinken.
Die Gnade, die Paulus lt Luther verkündete, sollten wir als Gewohnheit inuns verankern.

Das Beispiel von der durch das All rasende Erde ist wissenschaftlich nachgewiesen.
Unser Gott, ist die einzige feste, lebenschaffende Komponente.

LG
Burgen