Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 17:10

Wie es zu diesem Thread kam, möchte ich zuvor anführen, welchen Gedankenaustausch ich mit Tefila hatte.

Tefila frug

Das mit der himmlischen Stadt ist ein wunderbares Geheimnis.

Off 21:9-11... Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes. Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, herniederfahren aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes.

Was liest du hier? -

Wenn ich dir sagen würde: "Komm ich will dir Frau XY zeigen!" und dann führe ich dich auf eine Aussichtsplattform und zeige dir eine Stadt!

Was würdest du daraufhin zu mir sagen?
Wie verstehst du so etwas?

Vielleicht hilft dir mein Denkanstoß?

Nein, das ist tatsächlich nicht die Antwort, die ich erhoffte!

 

Noch einmal:
Wenn ich dir sagen würde: "Komm ich will dir Michael Müller zeigen!" und dann führe ich dich auf eine Aussichtsplattform und zeige dir, sage einmal, ein Schiff! -
Was würdest du dann sagen?
Wie würdest du reagieren?
Also zuerst einmal würde sich wohl eine fundamentale Frage stellen:
"Du wolltest mir doch Michael Müler zeigen. Warum zeigst du mir jetzt einen Gegenstand?
Das kann doch gar nicht sein! Da stimmt etwas nicht!
Entweder bist du, Pal, nicht ganz bei Trost oder ich habe etwas nicht mitbekommen!
Vielleicht list es auch nur eine Art Symbolik. Das heißt man gebraucht Methaphern für etwas, was nicht derart wortwörtlich zu verstehen ist?
 

So ähnlich müßte eine verstandesmäßige Argumentation aussehen. Oder nicht? -

Was könnte ich dir dann daraufhin sagen?
Sollte ich sagen: "Das war nur ein Aprilscherz?"
Oder könnte es sein: "Michael Müller ist eine Person und gleichzeitig auch ein Schiff!"?
Aber weil in unserer Erdenwelt eine Person nicht gleichzeitig ein Gegenstand sein kann, so bleibt es alles, nach irdischer Logik, nur eine Symbolsprache oder ein komischer Scherz...

Aber wie sieht es in der Himmelswelt aus? -
Könnten da Personen möglicherweise auch Gegenstände sein und umgekehrt? -

Falls im Himmel Personen auch Gegenstände sein können, bräuchte ich dafür ein paar biblische Beispiele.

- und die werde ich Euch bringen, falls es überhaupt interessiert!

lG

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Cosima am 21.04.2014 17:30

Lieber Pal,

das sind Gedanken, die mich neugierig gemacht haben.
Mir kam beim Lesen der Vers: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! (Joh.1,29b)
Jesus Christus wird mit einem Lamm verglichen. Das ist aber kein Gegenstand.
Nun bin ich gespannt auf die Bibelstellen, die deine Aussagen belegen werden.

l.g.v.cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 21.04.2014 17:43

O.k. jetzt weiß ich es!

Gott sagt z.B. über Jerusalem, weil es sich versündigt hat, dass es wie eine unreine Frau ist. (Klgl 1,17; 1,8).

Nun haben sich nicht die Häuser und Straßen Jerusalems versündigt, sondern seine Einwohner.

Also kann ich auch - wenn ich vom irdischen Jerusalem spreche, die "Juden" oder die "Israeliten" meinen.

Demnach...wenn ich vom Himmlischen Jerusalem spreche, meine ich wieder nicht die Straßen oder Grundsteine, sondern ich meine die Einwohner!

Die Braut Jesu, das himmlische Jerusalem sind demnach die Einwohner, die Glaubenden des alten Bundes und die Christen.

Bleiben zu klären, was ist in dieser "Stadt" folgendes bedeutet:

- große und hohe Mauer aus Jaspis

- die 12 Tore mit den 12 Engeln und Namen der 12 Stämme drauf geschrieben, die 12 Perlen waren

- die 12 Grundsteine der Stadt mit den 12 Namen der 12 Apostel und die Grundsteine wiederum mit versch. Edelsteinen geschmückt

- die würfelförmige Struktur  von 12.000 Stadien

- die Stadt aus reinem Gold

- der Marktplatz aus reinem Gold, durchscheinend wie Glas


Ich hab grad neu eine Auslegung von Fritz Grünzweig....aber *total schlappmach* ich kann jetzt nicht mehr "bibeln"...habe da kurz reingesehen und entdeckte den Hinweis so wie du es meinst, dass wir lebendige Steine sind. Da hatte es dann schon "klick" gemacht. Und ich las ganz kurz auch noch was mit der Stiftshütte, was die Form der Stadt angeht, was ja für die Nähe Gottes stehen könnte....aber du kannst oben die Begriffe auch gern in Kürze beschreiben, was es ist. Mir sinkt für heute bald der Kopf auf die Bibel und Bücher.

Liebe cosima,

oh ja, ein gutes Beispiel mit Jesus und dem Lamm! Wäre es dir Recht, wenn wir hier fürs Erste beim Himmlischen Jerusalem bleiben?, damit wir uns nicht verzetteln in vielen verschiedenen Begriffen und keinen richtig zu Ende führen?

Ein suuuper Thema....für mich auch eine ganz neue Sichtweise, über die ich mich jetzt erstmal freue und hoffe, wir finden dafür weiter Belege.

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Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 18:30

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 18:51

Bevor ich hier weiterschreibe - und mich riesig über euer Interesse freue - möchte ich nur eines noch Vorweg nehmen.
Wir sind allesamt, wegen unserem beschränkten irdischen Leben an ganz beschränkte Ansichten gewöhnt. Wir können uns kaum Dinge richtig vorstellen, die es im natürlichen Erdenleben überhaupt nicht gibt.

Da tritt zum Beispiel Jesus mit seinem verherrlichten Leib durch verschlossene Türen ein. (Joh 20:26 & 19)
Daraufhin könnte man fragen: "Wie ist er wohl durch die Tür gekommen? Ist er einfach durch die "Materie gelaufen" oder hat er sich wie ein "Flaschengeist" verwandelt und kam durchs Schlüsselloch "geflogen"...
All diese Ideen zeigen nur meine menschliche Beschränktheit!
Eben weil ich mit himmlischen Tatsachen so wenig anzufangen weiß und nicht wirklich begreife wozu ein "allfähiger Geistesleib" fähig ist!

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Ferner möchte ich nicht den Eindruck erwecken, wie wenn ich es selbst voll begriffen hätte. Nein, ich denke man kann es tatsächlich gar nicht auf Erden zum vollen Begreifen! Auch ist es gut möglich, das ich mit meinen Gedanken schief gewickelt bin. Darüber will ich aber keinesfalls streiten, sondern nur Denkanstöße bringen, womit jeder dann selbst das machen kann, was er möchte...

Bei diesem Thema gilt nämlich ganz besonders:
1Ko 2:9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."
Und schließlcih braucht jeder von uns die persönliche Offenbarung, mit der dieser wunderbare Vers weiter geht:
1Ko 2:10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist....

Mir geht es niemals darum, mit meiner Meinung andere Ansichten "auszustechen". Dafür ist das Thema nämlich nicht gedacht. Es geht mir nicht um Meinungsstreitereien über den Himmel. Es geht um Möglichkeiten und Gedankenmodelle.
Also das nur zur Vorsicht als "Vorwort".

Denn worauf es wirklich ankommt ist ja nur, das wir dort oben ankommen.
Wie es dann tatsächlich ist, darüber werden wir uns oben weiter austauschen.... ok?

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 19:23

Liebe Tefila, sei mir nicht böse, aber ich würde gerne ein paar "Verzettelungen" bringen!

Da gibt es also zuerst mal eine BRAUT.
Wer ist diese Person?
Es ist eine "Braut", die aus einer ganz genau bestimmten Anzahl von Einzelindividuen besteht.
Eine Braut-Person (höchst wahrscheinlich) bestehend aus 144 000 Einzelpersonen. (Off 14:3-5)
Das allein überwältigt schon mein irdisches Vorstellungsvermögen.

Sie ist ein Leib und doch sind es (gleichzeitig) diese zigtausend Menschenwesen!

Wow! - was in keines Menschen Herz gekommen ist!

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von geli am 21.04.2014 19:33

Vielleicht sind wir dann erst einmal alle sprachlos... 

Bei dem "Bild": "Die Gläubigen SIND" das neue Jerusalem - da denke ich, dass es hier um einen Eindruck geht, wie es dort sein wird. An anderen Stellen werden die Gläubigen auch der "Leib Jesu" genannt. Oder aber auch als "makellose" Braut beschrieben.

Wenn wir nun verschiedene Beschreibungen der Bibel über den Leib Jesu oder die Braut durchlesen, dann können wir einen Eindruck davon bekommen, wie die Atmosphäre im neuen Jerusalem aussehen wird.


Ich denke, "Perlen" und "Edelsteine" drücken den Wert der erlösten Menschen im neuen Jerusalem aus.

Gold vielleicht "Reinheit"?

Die 12 Tore haben den Namen der 12 Stämme:
Hier denke ich daran, dass Paulus schreibt, dass Israel die "Wurzel" ist, die uns trägt. Deshalb denke ich mir, dass Israel sozusagen das "Tor" ist, durch die die Heiden einziehen können. Denn nur durch die Schriften des AT bekommen wir Zugang zum neuen Jerusalem, dort finden wir die Grundlagen für unseren Glauben. Das AT (Israel mit seinen 12 Stämmen)  ist die "Tür" zum NT.

Die 12 Grundsteine, die die Namen der Apostel tragen:
Hierbei denke ich an Paulus, der schreibt: Auf diesen Grund kann niemand bauen...
Jesus ist der tragende Fels, der Grundstein, und auch der Eckstein, der den Bau zusammenfügt - Juden und Heiden.
Das ist die Basis - wir finden den "Grund", das Fundament des Glaubens bei den Aposteln, die diese Lehre weitertrugen.
Das NT (mit der Lehre der Apostel)  ist das Fundament für den Glauben.

Das sind so meine Gedanken dazu.

Lg, geli

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 19:41

Jesu Gestalt

Im Himmel wird uns Jesu Gestalt sehr unterschiedlich beschrieben. Bei Maria erschien er ja wie ein (ganz gewöhnlicher) Gärtner. - Was auch interessant ist! - Die Jünger erkennen ihn an seinen Nägelmalen.
Dann sieht ihn Johannes wie eine außergewöhnliche Menschenperson:

Off 1:13 ...der einem Menschensohne glich...
mit folgenden Ungewöhnlichkeiten:
Off 1:14 Augen wie eine Feuerflamme,
Off 1:15 und seine Füße wie schimmerndes Erz, im Ofen geglüht, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser.
Off 1:16... und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtet wie die Sonne in ihrer Kraft.
Hier steht also, jetzt als Beispiel, nicht, seine Zunge war geformt wie ein Schwert. Nein, es heißt aus seinem Munde geht ein richtiges Schwert.
Was für ein Schwert sollte das sein?
Natürlich unser "Schwert das Geistes", - das Wort Gottes. Also ist diese Aussage nur als eine Metapher zu verstehen. - Symbolisch.
Und was wenn sein wunderbarer Geistesleib tatsächlich den Gegenstand eines zweischneidigen Schwertes aus seinem Munde "produzieren" kann?

Doch dann erscheint unser geliebter Heiland noch in einer Lammesgestalt! -
Jesus Chrisuts in der Gestalt eines völlig ungewöhnlichen Tieres!
Off 5:6 Und ich sah, und siehe, in der Mitte des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten stand ein Lamm, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde.
Hier ist es wieder meine Verständnisfrage:

Sind zB. die 7 Augen "nur die Symbolik für die 7 Geister Gottes" oder befinden sich an dieser Lammesgestalt im Himmel tatsächlich 7 reale Augen? 7 Hörner etc.
Oder könnte es sein das Beides der Fall ist? Das es Methapher und Realität zugleich wäre? Gerade so, wie es unserem allfähigem Heiland gefällt?

Und dann kommt die Folgefrage:
Hier sind es ja zwei völlig verschiedene Gestalten.
Sind beide real?
Sind beide (nur) eine Metapher? -
Wie und was wäre dann wohl die "echte, wirkliche" Gestalt Jesu im Himmel?

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von geli am 21.04.2014 19:59

Ich glaube, dass alle Bilder und Metaphern zusammengenomen das Wesen Gottes beschreiben.
Selbst wenn ein "Leib" beschrieben wird, glaube ich, dass diese Beschreibung mehr darauf abzielt, das Wesen zu beschreiben.

Das sind vielleicht die Dinge, die wir noch ab besten begreifen können - denn unsere menschlichen Eigenschaften, auch wenn sie durch die Sünde "verbogen" wurden, sind ja doch im Ebenbild zu Gott geschaffen.

Wie Gott, bzw. Jesus leiblich aussieht - ich könnte mir vorstellen, dass wir Menschen gar nicht fähig wären, so eine Beschreibung zu verstehen - weil wir uns einfach keinen "Geistleib" vorstellen können.

Jesus hatte nun mal die schwierige Aufgabe, uns von Dingen zu erzählen, die wir noch nie gesehen haben, die wir uns gar nicht vorstellen können, und die für uns einfach nur völlig unbebreiflich sind.

Und mir stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt möglich ist, zu sagen: So oder so sieht Gott wirklich aus.
Denn wie wir in der Bibel sehen können, kann er sehr unterschiedliche Gestalten und Formen annehmen - er kann aussehen wie ein Gärtner, wie ein Engel, wie ein Mensch, wie eine Taube.... ich glaube, seine Möglichkeiten sind nahezu unberenzt, seine Gestalt zu verändern.

Vieleicht werden wir als erlöste Menschen auf der neuen Erde diese Eigenschaften des Leibes auch erhalten? Vielleicht gibt es gar keine "feste" Gestalt, keine "gleichbleibende" Gestalt?
Im Himmel werden wir uns gegenseitig erkennen - aber vielleicht werden wir uns eher am Wesen, am Charakter, erkennen, als an der Form unseres Leibes?

Fragen über Fragen... die wir erst im Himmel beantwortet haben werden  - denke ich jedenfalls.

Lg, geli

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Jaco am 22.04.2014 09:33

Hallo und Guten Morgen, Ihr Lieben

Lieber Pal, Du schreibst:

Was genau ist es, was Dich daran so überwältig.
Also 144.000 Einzelpersonen sind m.E. in den Dimensionen eine eher "mickrige" Zahl.

Drei Beispiele der Neuzeit: Woodstock - 450.000, Isle of Wight - 600.000, das ehemalige Maracana (Rio) 200.000

Also, um bei der Zahl 144.000 zu bleiben, sind das nicht viele.
Und wenn man sich mal Luftaufnahmen vom Woodstock-Festival anschaut, dann sieht das ganze von oben
wie ein einziger wabender Körper aus.
Okay, allerdings nicht als Brautperson - das ist sicherlich richtig.

Entschuldige, lieber Pal, aber aus meiner Sicht ist das für mich nicht überwätigend.
Da fasziniert mich die Beschreibung der "Goldenen Stadt im Himmel" (12 Tore, usw.) viel mehr.
Könntest Du nochmal erklären, was Dich genau so daran fasziniert - ruhig in einer PN...

Und überhaupt: *sorry, liebe tefila, noch mehr Verzettelungen hereinzubringen*)
Dieser Bibelvers aus Offbarung 14,3-5 gehört eh nicht zu meinen Liebelingsstellen in der Bibel;
aber das wohl, weil ich sie nicht oder falsch verstehe.

Seit Jesu Zeiten sind doch mit Sicherheit mehr als 144.000 Glaubens-, nicht Namenschristen, "gestorben".
Wo sind die Alle hin, wieso nur 144.000 werden losge-kauft(!?)
Ich weiss zwar nicht, wie es Euch ergeht, aber ich habe mit Sicherheit schon Götzendienst begangen
und die Gefahr ist ziemlich gross, dass ich das immer noch tue - ich beschäftige mich am Tag mehr mit meinen E-Bässen
als mit Gebet oder Gedanken an Gott.

Also schließe ich schon mal aus, dass ich zu diesen 144.000 gehören werde.
Also, wo gehe ich hin...?

Haben die Zeugen Jehovas Recht ?

Sorry, was diese Bibelstelle betrifft, habe ich grosse Verständnisprobleme.

Mit ganz lieben Segensgrüssen an Dich, lieber Pal - Jaco

P.S.: Aber um tatsächlich weitere Verzettelungen zu vermeiden,
könnte einer von Euch mir vielleicht mit PN antworten