Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 12.11.2020 19:34

Gruß an alle

@Pausenclown
Ja, das mit Johannes wußte ich.
Und m.M.n. hat er mit dem griechischen Begriff des Logos eine treffende Entsprechung zu Memra gefunden.
Als Johannes sich dieses griechischen Wortes bediente, hatte er damit sicherlich die aristotelische Logik im Kopf.

So wie ich diese sieben Punkte aus dem Judentum, die die Bedeutung des Wortes Memra erklären, verstehe, kann man es problemlos auch im Prolog des Johannes einsetzen (Das funktioniert zB auch mit dem Wort Zweifel, dem Gegenteil von Glauben und Vertrauen, das man für das Wort Teufel einsetzen kann).

In diesem Sinne glaube ich natürlich auch an diese enge Verbindung Jesu mit den Vätern und deren gottgegebenes Gesetz.

Ich denke auch, man muß den Kontext sehen, in denen den Israeliten seinerzeit die Gesetze gegeben wurden.
Von Götzendienst und Vielgötterei anderen Völker umgeben, suchten sie sich in ihrem Eifer für Gott, klar von den anderen Völkern durch die rigide Einhaltung und sogar künstliche Erweiterung der Gesetze, abzugrenzen.

Das man sich dann durch die eigene peinliche Einhaltung der Gesetze den anderen gegenüber erhaben fühlt, kann man sich selbst leicht vorstellen.
Ist das doch nur allzu menschlich.

Mich verwundern aber auch nicht wirklich die vielen Vorschriften um den Geboten herum.
Schaut man sich nur einmal eines der Wichtigsten Gebot der Juden an, die Sabbatruhe, bekommt man eher ein Verständnis dafür, warum das seinerzeit so ausuferte.

Ist doch der Sabbat nicht einfach ein Ruhetag wo nicht gearbeitet wird, sondern ein Tag der der Wiederherstellung vollständiger Harmonie zwischen den Menschen untereinander und der Menschen zu Gott dient, wo nichts Äußerliches zerstört, wiederaufgebaut, verändert werden darf.
Ein Tag der Freude an diesen der Mensch kein Ziel verfolgen sollte außer er selbst zu sein.

Um dieses Gebot dann zu würdigen, braucht es selbstverständlich viele andere Vorschriften um diesen Tag dann in weiterer Folge auch dementsprechend zu begehen.
Ich denke @Pausenclown wird mich ausbessern wenn es nicht so sein sollte.

Das Jesus dann aber auf das Wesentliche vordringen wollte und dadurch viele dieser Vorschriften negierte, mußte ihn zu einer Bedrohung für die damalige Elite machen, stellt er doch ein wesentliches Identitätsgefühl, das die Juden aus der Überlieferung gezogen haben und sie von ihren heidnischen Nachbarn abgrenzte, infrage.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, Gott befiehlt angeblich etwas, das seiner eigentlichen Seinsweise, die durch Jesus gezeigt wurde, widerspricht.
Oder Gott ändert im Laufe der Zeit seine Gebote, paßt sie der Zeit und Umgebung an.

Vielleicht könnten wir uns vorab in diesem Punkt einig sein, das Gott unveränderlich ist.
Gott kann sich nicht selbst widersprechen bzw seine Anweisungen verändern.
Zuerst befiehlt er etwas Bestimmtes, hebt es nach einer Zeit auf und befiehlt dann das Gegenteil.
Zuerst befiehlt er die Tötung seiner Feinde und einige Zeit später, befiehlt er seine Feinde zu lieben.

Wenn Gott die Wahrheit sein soll, dann ist dieser Fall ausgeschlossen.
Das nennt man dann auch den treuen Gott, der der unveränderlich bzw beständig ist.
Es gibt dazu auch keinen vernünftigen Einwand.
Entweder er ist der allerhöchste gütige, von Herzen demütige Gott, der einen glimmenden Docht nicht auslöscht, oder er ist der, der seine Feinde ohne einer Möglichkeit der Einsicht und Umkehr vernichtet.

Nun, jetzt gibt es aber in der Bibel offensichtlich Widersprüche, die eben jeglicher Logik entbehren.
Zum einen offenbart Jesus einen allerhöchst gütigen von Herzen demütigen Gott, der auf den verlorenen Sohn wartet bis er umkehrt, der einen glimmenden Docht nicht auslöscht und gütig ist zu Bösen wie zu Guten.
Die einzige Option die meines Dafürhaltens so etwas wie eine ewige Verdammnis nach sich zieht ist die Sünde gegen den Geist, die willentliche, absichtliche Absonderung, Zurückweisung des heiligen Geistes bzw Gottes.
Es ist dies nach den Worten Jesu die einzige Sünde, die weder in dieser Welt noch in der anderen vergeben werden kann.
Und das ist m.M.n. auch logisch.

Jetzt meine Frage an Dich als Kenner des Judentums Pausenclown!
Wie ich das verstanden habe, nehmen die Juden das AT sehr ernst, nämlich jedes Wort was darin geschrieben steht.
Sie haben auch teilweise ein gänzlich anderes Verständnis für dass was darin geschrieben steht,  als wir Nichtjuden.
Ich habe einmal anhand des Beispieles der Opferung Isaacs gelesen, wie Bedeutungsvoll hierbei jedes einzelne Wort, jeder einzelne Sachverhalt ist und was für ein tiefer Sinn hierbei vermittelt wird, wenn man es zu deuten versteht.

Es geht hierbei vornehmlich um das Innerste des Menschen, den Geist des Einzelnen in Beziehung zu Gott und seinem Nächsten.
Angestossen von Alexander Leibitz bin ich auf den Gedanken gekommen, die Bibel wie es scheinbar die Juden machen, im wahren Sinne des Wortes zu nehmen, also bei des Wortes wahrer Bedeutung.

Um noch einmal auf diesen Text bei Mose zurückzukommen:

5 Mose 16-18
Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen.Vielmehr sollst an den Hetitern und Amoritern, Kanaanitern und Perisitern, Hiwitern und Jebusitern den Bann vollziehen, so wie es der HERR, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,damit sie euch nicht lehren, entsprechend all den Gräueln zu handeln, die sie zu Ehren ihrer Götter begangen haben, und so zu sündigen gegen den HERRN, euren Gott.

Dass sozusagen dieser Text keine Begebenheit in der Außenwelt vergangener Zeiten beschreibt, sondern vielmehr einen innermenschlichen, geistigen Kampf durch alle Zeiten hindurch.
In jedem Einzelnen.
Quasi so, das wir uns keine Bilder machen von realen Menschen im Krieg die um Land kämpfen usw, sondern auf die wahre Bedeutung des Textes, jedes Wortes schauen.
ZB Amoriter, Kanaaniter usw sind Wörter die auf bestimmte Eigenschaften deuten, die es gilt, im Innersten des Menschen, im Herzen wie man sagt, auszurotten.
Vorerst einmal grob umrissen.
Mich würde interessieren wie Du das siehst!?

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Burgen am 12.11.2020 21:43

Zitat:
Die Religion der Kanaaniter war ein sinnlicher Fruchtbarkeitskult. Man scheute sich, den eigentlichen Namen der Gottheit auszusprechen, er wurde ersetzt durch das unbestimmte → »Baal«, d.h. »Herr«, und zwar »Herr« von heiligen Quellen, Bäumen, Tieren, Steinen, Bergen, Orten und schließlich auch des Himmels. Neben Baal wurde → Astarte als Göttin der Fruchtbarkeit und sinnlichen Liebe verehrt. Zur Verehrung der Gottheiten gehörten neben Altären und aufgerichteten Steinen auch die Ascheren (→ Aschera II), geweihte Pfähle. Die Opfer wurden auf den → Höhen dargebracht. → Götzendienst; → Hurerei; → Ras Schamra 

Rienecker, F., Maier, G., Schick, A., & Wendel, U. (Hrsg.). (2017). Kanaanäer/Kanaaniter. In Lexikon zur Bibel: Personen, Geschichte, Archäologie, Geografie und Theologie der Bibel (3. Auflage, S. 662–663). Witten: SCM R. Brockhaus. Zitat Ende 

Hallo 
Vermutlich hilft obiges Zitat ein wenig Licht in die scheinbare Widersprüchlichkeit Gottes hinein zu bringen. 
Als ich damals verbindlich begann die Bibel zu lesen, kaufte ich immer mal ein Buch über die Zeit des AT. Das waren ziemlich nüchterne Sachbücher. Und es war für mich irgendwie auch nicht einsehbar, soviel im Umfeld der Juden graben und lesen zu müssen. Heute kann ich mir nichts Schöneres vorstellen, immer mehr Hintergrund der Heiligen Schrift, Israel, der Schriftzeichen, die Bedeutung und mehr zu erfahren. 

Unser Gott ist ein so herrlicher, wunderbarer, liebens- und anbetungswürdiger Gott. 

Allein das obige Zitat gibt einen kleinen Eindruck von dem Bösen. Und auch der Ungehorsam gegen Gott wird deutlich. Götzendienst wird nicht von  Gott toleriert. 
Die Völkerschaften stammten von den Söhnen Noah's ab. Und die hatten dann weiterführend andere Götter als unseren einzigartigen Gott. 
Und das zieht sich ja bis in unsere Zeit hinein. 
Ist es da nicht verständlich, dass Gott sich ein kleines Volk mit 12 Sippen herausbilden wollte, die ihm alle Ehre und alle Liebe, derer sie möglich waren, geben sollten? Damals hatte jeder Name eine bestimmte Bedeutung. Und oft waren diese Namen wegweisend für die Zukunft des bestimmten Menschen. 

Das geistliche Leben heute, das Fundament, stelle ich mir manchmal wie eine Eieruhr vor. Heißt, jeder wird von Gott angesprochen, irgendwann. Will er dann wirklich Jesus und die von ihm vollbrachte Sündenvergebung  in Anspruch nehmen, verengt sich zunächst alles bis zu der Entscheidung - die Enge - und dann zieht neues Leben in den Menschen ein. Es rieselt und die Enge wird durch das neue Leben zur geistlichen Reife und zur Weite geführt. 

Das jedoch aufgrund der Offenbarung des Jesus Christus im eigenen Leben. Und das bewirkt dann auch Freude und eine Erwartungshaltung beim Lesen in der Schrift. In der hebräischen Schrift hat jeder Buchstabe, jedes Jota, eine bestimmte Bedeutung, und kein Wort in ihr steht da absichtslos. In unseren Bibeln kann diese Genauigkeit nicht genauso wiedergegeben werden. 

Die gefundene Jesajarolle nach dem 2.Weltkrieg gibt darüber Auskunft, denn sie hat sich von damals, als sie zum ersten Mal abgeschrieben wurde nicht geändert, bis heute. Während unsere eigene Schrift etliche Revisionen über sich gehen lassen musste. 

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 12.11.2020 23:15

Hallo Burgen!
 
Ich meinte nicht was die Kanaaniter waren und was sie praktiziert haben, sondern das Wort "Kanaaniter" selbst deutet auf etwas Bestimmtes.
Laut Wikipedia ist es negativ besetzt:
Die Ableitung aus der späteren aramäischen, hebräischen und arabischen Sprache unter Verwendung der Wurzel kn' ermöglicht die Deutungen: „Die sich krümmenden, die Gekrümmten, die Gebeugten, die Gedemütigten, die Verstoßenen, die Unterworfenen" und „die Zurückgezogenen".[1]

Wenn man somit den ganzen Text in dieser Art, also im wahren Sinne des Wortes zu deuten vermag, offenbart er möglicherweise einen geistigen Zusammenhang, der sich in jedem einzelnen Menschen abspielt.

Wie im Beispiel der Opferung Isaaks, wie tiefgründig und bedeutungsvoll eigentlich diese Erzählung ist, wenn man die einzelnen Wörter und deren Zusammenhang darin, zu deuten vermag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bindung_Isaaks

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Burgen am 13.11.2020 00:53

Zitat: 
Kạna|an, Kana|anịter
H kena'an(i), hebr. »Niederland« oder »Purpur(land)« (?). G/L Chanaan

Haug, H. (Hrsg.). (2002). In Namen und Orte der Bibel (S. 220). Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft. 

Zitat Ende 

Hallo Jonas, 

die Nennung "Kanaan" war nur ein Beispiel hebräischer Wortbedeutung bzw. Hintergrundinformation, das unserem Glauben dienlich ist. 

Gruß 
Burgen 



 

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 13.11.2020 06:04

Hallo Jonas,

Erstmal entdecke zu Anfang viele Klischees zum Thema Gesetz und einhalten, aber woher sollst du es auch wissen, daher meine ich dass nicht böse.


Könntest du deine Frage/n etwas konkreter stellen bitte?

Meinst du ob Juden die Bibel wörtlich nehmen?

Shalom

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Cleopatra am 13.11.2020 07:35

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Cleopatra am 13.11.2020 07:39

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 09:38

Herzliche Grüße an alle!

 

Ich werde versuchen in Zukunft meine Fragen und Antworten so kurz wie möglich zu halten, um Missverständnisse zu vermeiden.

@Pausenclown

Welche Klischees meinst Du genau?
 

Ich meine, sehen die Juden im AT einen historischen, wissenschaftlichen Tatsachenbericht oder ist für die Juden in den Texten des AT ein tieferer Sinn verborgen.

Ich nehme an, anhand folgenden Zitates von Wikipedia betreffend der Erzählung der Opferung Isaacs, gilt Letzteres;

Gen 22,13
Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen.

Widderhorn

Nach Gen 22,13 verfängt sich der Widder mit seinem Horn im Baum bzw. Gesträuch: „Es ist das ‚keren' des Widders, der sich bei der ‚akeda' Isaaks ‚im Gesträuch verfing' (1. Mose 22,13). Und mit dem ‚keren' dieses Widders [das heißt mit dem Widderhorn oder ‚schofar'] wird die Welt erschaffen. Darum wird jedes Jahr am Neujahrstag [in der jüdischen Liturgie] auch immer dieses Stück von der ‚akeda' Isaaks gelesen. [...] Durch dieses Horn des ‚ajil' [= Widders] bläst Gott hindurch und erschafft die Welt." Der Lebensatem oder Geist Gottes belebe die Welt durch einen bestimmten Ton und Klang, eine Stimme (hebr. kol) und Stimmung des Geliebtseins und deshalb Einswerdens: „Nur durch das ‚kol', heißt es, kann das Wort gebildet werden."[15]

„Das Lamm des Passah ist ein Zeichen des Wunders des Überspringens [= passah] der Regel, des Wunders der Ausnahme von der Regel. Es gibt sich hier schweigend hin, weil es das Vertrauen in die Ewigkeit hat, weil es weiß, dass der Atem Gottes durch sein Horn geblasen wird, dass es als das neue Wesen von Gott erkannt wird. Ein Hinnehmen des Gesetzes ohne Protest, ohne Widerstand, im Vertrauen, dass Gott es schon gut meint. Denn damit kommt die Liebe in die Welt. [...] Dazu ist das Leben doch überhaupt da, dass es die Überraschung der Liebe als Auszug aus dem Gesetz erlebt."[16]

@Cleopatra

1.Joh 4,16

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Warum kann Gott geht wenn er die Liebe ist, nicht auch gerecht sein?

 

Nein, leider hast Du mich nicht richtig verstanden.

Ich versuche das AT beim Wort zu nehmen, da ich es für bindend und wahr halte um eine tiefere Einsicht in die seinsweise Gottes zu erhalten, der Beziehung des Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Was verstehst Du unter bindend und wahr?

 

Das ist ein falscher Begriff von Liebe.

Hatten die Apostel ein angenehmes Lotta-Leben?
Ich denke nicht.
Wurden Sie von Gott geliebt?
Mit Sicherheit.

 

Was ist der Unterschied zwischen, einen Text sinnbildlich oder im wahren Sinne des Wortes zu interpredieren?

Es paßt m.M.n. schon gut zum Thema.Es sind eben weiterführende Erläuterungen an was man sich da überhaupt ausschließlich halten soll.
An die Bibel, an das Wort, oder an die verschiedenen Interpredationen desselben.
So wie ich das sehe, halten wir uns hier an verschiedene Interpretationen  der heiligen Schrift und nicht haargenau und unmittelbar an die Worte der Bibel.

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 13.11.2020 09:58

Hallo Jonas.

 

Danke für die Klärung deiner Frage.

Das ist jetzt schwer zu erklären.
Innerhalb gab und gibt es verschiedene Strömungen.
Von liberal bis zur Kabbala (Mystik).
Um jetzt darauf zu antworten, muss ich etwas ausholen, hoffe es ist okay für dich.

Was viele Strömungen, Ansichten eint ist das Wort Emuna, auf deutsch Glaube.
Emuna ist kein intellektueller Begriff im Sinne von ein Dogma für die Wahrheit oder Wahr halten, es ist ein Vertrauen.
was innerhalb von Judentum auch relativ gut geht ist Widersprüche zu haben und mit Widersprüche zu leben und Widersprüche auszuhalten. Emuna ist auch hier ein Vertrauen.
im Talmud gibt zwei parallel nebeneinander stehende rabbinische Meinungen zu einem Thema, die gegensätzlich ausgelegt werden.
Usw.
Aber allgemein gibt unter Rabbiner auch regeln der Schriftauslegung. Ausgehend von wörtlich. Bzw was da steht.
Es geht weniger, um das beweisen das eine Schriftstelle von Gott unsortiert ist, sondern wie kann ich das Leben was in der Schrift steht, heute leben.

Erlaube mir eine Gegenfrage zu stellen,
wenn das sogenannte Alte Testament nur eine anreihung von bildlichen Darstellungen und Überzeugungen, Deutungen der Geschichte eines Volkes und diese auf Gott projiziert werden.

Welches Recht hätte dann z.b. heute einen Staat Israel?

Shalom

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 10:34

Danke für Deine Erklärung Pausenclown

Das geniale an den Texten in der Bibel ist, das sie neben den tiefen geistigen Einsichten auch immer gleichzeitig ein Blick auf die Realität sind.

Für mich ist das AT eben keine bildliche Darstellung oder keine Deutung der Geschichte, wenn dann eher nur bruchstückhaft.
Sondern mehr eine Überzeugung, eine Verheißung, eine Weissagung.
Dieses Land wurde im AT den Israeliten verheißen.

Beste Grüße