Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
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Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Burgen am 13.11.2020 14:01
Eh' diese Schöpfung noch geboren,
hast Du zum Opfer Ihn erkoren
als reines, makelloses Lamm.
Für uns ward er zur Sünd', zum Fluche,
für Dich zum lieblichen Geruche
am martervollen Kreuzesstamm.
Er hat vollendet Deinen Willen,
Dein göttlich großes Werk vollbracht;
Er kam, um alles zu erfüllen,
was deine Lieb' zuvor bedacht.
Text: nach Jacques Erné (1882)
aus Newsletter der Christlichen Literaturverbreitung Strophe 2
***
Dieser Text sagt eigentlich alles aus, AT und NT gebündelt in einem Gedicht. Alpha & Omega; Alef und Waf (waf und taf verwechsel leicht)
Zu Abraham:
Abraham setzte an und holte aus um sein mitgebrachtes Gottesopfer zu schlachten. Während dessen jedoch kam ein Widder den Berg heraus und verfing sich mit seinem Horn im Gestrüpp, konnte sich allein nicht befreien. Er kam, das steht ZB dafür, dass Jesus Christus auch hier, genau wir beim Auszug aus
Ägypten, stellvertretend sein Leben opferte.
Genau wie später das jährliche Lamm geopfert wurde, keinen Makel haben durfte um so den Sünder seine Schuld auf es übergehen konnte, damit der Mensch frei von Schuld, Sünde und Verdammnis wurde.
Das allerdings verkam später zum reinen Ritual. Fand jedoch seinen Höhepunkt am Abend bei der Einsetzung des Abendmahls und der Kreuzigung Jesu für die nachher glaubenden Menschen, die seine Braut wurde. Bis heute.
Allein durch sein reines Blut, seine Wunde des Rückens ohne Haut, bis auf die Knochen wurden tiefe Furchen gegraben durch sie Schläge und auch das Purpurgewand welches er spöttisch von König Herodes erhielt, werden wir auch bis heute rein und können Heilung erfahren, Sündenvergebung annehmen.
Und genau solche Bilder und Worte inklusive Gegebenheiten, finden wir Jesus und eben ihn auch im NT in den Gleichnissen.
Und ja, das AT zeigt viele historische Sachverhalte der damaligen Zeit auf. Bis heute werden Relikte des Altertums, also aus längst vergangenen Zeiten im heutigen Israel gefunden.
Antworten
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 14.11.2020 09:31Guten Morgen,
Jonas: Warum kann Gott geht wenn er die Liebe ist, nicht auch gerecht sein?
Ja genau, das meine ich ja eben auch.
Es werden häufig "Gegenargumente" zitiert, die eben zB einen Auftrag zum Krieg zitieren.
Hierin wird dann versucht, Gott als "lieblos" darzustellen, um dann die Aussage zu treffen, dies sei ja nicht der gleiche Gott wie von Jesus selbst presentiert (auch im Nachbarthread, zu dem ich ja schon verlinkt habe).
Daher kam meine Aussage.
Schön aber, wenn du das auch so siehst, dass Gott neben der Liebe eben auch gerechtigkeit ist.
Jonas: Ich versuche das AT beim Wort zu nehmen, da ich es für bindend und wahr halte um eine tiefere Einsicht in die seinsweise Gottes zu erhalten, der Beziehung des Menschen zu Gott und der Menschen untereinander. Was verstehst Du unter bindend und wahr
Also bist du auch der Meinung, dass die Geschehnisse, die im alten Testament passiert sind, so passiert sind?
Unter "bindend und wahr" verstehe ich einfach als die Wahrheit und so korrekt, wie sie geschrieben wurden.
Jonas: Was ist der Unterschied zwischen, einen Text sinnbildlich oder im wahren Sinne des Wortes zu interpredieren?
Sinnbildlich zu interpretieren bedeutet für mich, es eben nicht für wahr zu halten, sondern nur sinnbildlich.
Eigentlich ganz simpel ;-D
Hier wird zB die Schöpfung gerne genommen: Ich nehme sie so, wie sie geschrieben wurde- innerhalb von sechs Tagen wurde die Erde erschaffen. Punkt- schließlich steht es so.
Hier wird zB die Schöpfung gerne genommen: Ich nehme sie so, wie sie geschrieben wurde- innerhalb von sechs Tagen wurde die Erde erschaffen. Punkt- schließlich steht es so.
Sinnbildlich würde hier dann bedeuten, dass die Tagesanzahl einen Sinn ergeben und man die ganze Schöpfungsgeschichte dementsprechen umändert, so dass nurnoch eine Interpretation übrigbleibt.
In einigen deiner Aussagen hat es sich für mich so angehört, als würdest du eben nur sinnbildlich interpretieren, zum Beispiel durch Aussagen wie:
Jonas: Dass sozusagen dieser Text keine Begebenheit in der Außenwelt vergangener Zeiten beschreibt, sondern vielmehr einen innermenschlichen, geistigen Kampf durch alle Zeiten hindurch. In jedem Einzelnen. Quasi so, das wir uns keine Bilder machen von realen Menschen im Krieg die um Land kämpfen usw, sondern auf die wahre Bedeutung des Textes, jedes Wortes schauen. ZB Amoriter, Kanaaniter usw sind Wörter die auf bestimmte Eigenschaften deuten, die es gilt, im Innersten des Menschen, im Herzen wie man sagt, auszurotten. Vorerst einmal grob umrissen.
von Jonas am 06.11.2020 11:57 Und diese vermeintliche Anordnung Gottes:....... Also, die Anordnung zu einem Völkermord wo auch Wehrlose wie Kinder, Kranke usw gemordet werden sollen, ist mit den Texten im NT m.M.n. überhaupt nicht zu vergleichen. Glaubst Du wirklich das Gott diesen Völkermord wie oben, angeordnet hat?
von Jonas am 08.11.2020 16:40: Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten. Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen. Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.
Ich lese aber auch immerwieder, dass du das alte Testemant nicht von dem neuen Testament trennen willst, vielleicht reden wir auch aneinander vorbei?
Ich will dich auf keinen Fall falsch verstehen, daher auch danke, wenn du etwas "richtigstellst".
Du hast geschrieben:
Jonas: Deswegen sind mir diese genannten Stellen auch nicht angenehm, sondern im Gegenteil, höchst unangenehm und versuche gerade deswegen einen vernünftigen Ausweg daraus zu finden. Es scheint mir aber höchst unvernünftig einen entstandenen Widerspruch auf Gott abzuschieben. Widersprüche können ansich nicht verstanden werden, weil sie nicht existieren können.
Das finde ich total gut, wenn wir etwas nicht verstehen und dies dann in die Runde werfen, um Antworten zu finden.
Ich überlege gerade, ob man dies vielleicht hätte falsch verstehen können, wenn man den Zusammenhang bemerkt?
Vielleicht wäre es in Zu7kunft da etwas besser, wenn du einen eigenen Thread zu einer solchen Frage erstellst, in der du die Bibelpassage zitierst und deine Fragen stellst?
Denn hier haben wir alle die Gednaken im Hinterkopf, dass wir uns darüber besprechen, ob wir als Christen die Bibel als bindend ansehen.
Wenn dann solche angeblichen Wiedersprüche, auf die du eigentlich nur eine Antwort zur Sortierung der Gedanken haben möchtest angibst wurde es jedenfalls von mir so verstanden, als würde es als Gegenargument zum Threadthema genannt werden, kannst du das verstehen?
Und dann gehen ja auch die Antworten dazu unter und das wäre ja sehr schade.
Dies nur so als eine kleine Überlegung von mir, damit ist bestimmt allen geholfen, denn Missverständnisse entstehen nunmal schnell.
Zu dem Thema "sinnbildlich und wörtlich nehmen" fällt mir das Richterbuch ein.
Vielleicht sprechen wir hier ja alle eine Sprache ;-D
Es wurde in Vergangenheit sehr darüber geschimpft, wie man denn Gott und die Bibel als Liebe ansehen könne, man müsse sich nur mal das Richterbuch durchlesen.
Ich selbst denke, dass sich alles so zugetragen hat, wie es da steht.
Aber es zeigt mir auch insgesamt einiges, nämlich, wie die Menschen immer tiefer in die Sünde fielen, weil "sie taten, was gut war in ihren Augen", wir Gott sie aber immer dann errettet hat, wenn sie nach ihm riefen und Buße taten.
Mir selbst ist das ganze Buch daher auch Warnung.
Wie schnell denken wir "ja, wenn wir uns bewusst entscheiden, zu sündigen, dann haben wir ja auch selbst Schuld", aber auch in der Wüste habe ich immer zu Beginn gelesen "sie taten, was gut war in ihren Augen"- danach kam die Sünde, nämlich, weil die eigenen Vorstellungen Maßstab wurden.
Und in dieser Gefahr sind wir jeden Tag auch.
Gleichzeitig hilft Gott uns aber auch, wenn wir Buße tun.
Das ist jetzt ein kleines Gedankenspiel zum Thema "Richterbuch".
Ich habe es hier in einem Thread vor Jahren aber auch mal ausführlich beschrieben.
Lieber Jonas, liest du so eben auch die BIbel?
Auf einer Seite die Faktenlage, auf der anderen Seite eben auch die Gründe, weshalb sie uns überliefert wurden, um selbst daraus zu lernen?
Auf einer Seite die Faktenlage, auf der anderen Seite eben auch die Gründe, weshalb sie uns überliefert wurden, um selbst daraus zu lernen?
So mache ich es jedenfalls.
Ich frage dich, um dich besser zu verstehen.
Danke Burgen, für deine Beispiele, ja, so wie eben bei Abrahem der Widder, wie bei den Israeliten die Opfertiere, so waren sie alle ein Bild von Jesus.
Beziehungsweise auch umgekehrt- in Offenbarung wird Jesus ja als das "Lamm Gottes" dargestellt, was meines Verständnisses nach eben der Hinweis auf die Opfer zur Zeit des alten Testamentes waren.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von geli am 14.11.2020 21:46Cleo: Es wurde in Vergangenheit sehr darüber geschimpft, wie man denn Gott und die Bibel als Liebe ansehen könne, man müsse sich nur mal das Richterbuch durchlesen.
Ja, über die Grausamkeiten, die im AT von Gott angeordnet wurden - und natürlich ist es grausam, wenn da der "Bann" über bestimmte Städte angeordnet wurde - darüber wird oft diskutiert, und das wird auch oft als Argument angeführt, dass der "Gott des AT" ein "grausamer Rachegott" sei, während Jesus im NT der "Gott der Liebe" sei.
Viele bringen das nicht zusammen - Gott als Richter, und Gott als den Gott der Liebe.
Ich habe mal irgendwo einen Satz gelesen, der mir geholfen hat, das - zwar nicht wirklich zu verstehen - aber es zu akzeptieren:
"Gott haßt die Sünde, und wer an der Sünde klebt und nicht davon lassen will, den wird Gott zusammen mit der Sünde vernichten".
Ja, Gott haßt die Sünde - und wenn Gott im AT den Bann, oder ein anderes Gericht, über eine Stadt oder ein Volk anordnete, dann war das deshalb, weil sie krasse Sünden taten - unter anderem Kinderopfer. Ich denke, da sie ja in der Nähe Israels lebten, hätten sie sehr wohl Gelegenheit gehabt, sich mit dem Gott Israels zu beschäftigen und sich ihm zuzuwenden. Aber sie wollten das wohl nicht.
Oft lese ich in der Bibel: "Und das Maß ihrer Sünden war voll"... - und danach kam das Gericht. Sowohl über die Völker, als auch über Israel, wenn sie im Götzendienst verharrten und nicht bereit waren, Buße zu tun. Ja, Gott hat auch Geduld - er kündigte das Gericht bei Jeremia wohl über 23 Jahre an, und in vielen Fällen kündigte er das Gericht über einen noch längeren Zeitraum an. Die Zeit der Gnade - und der Geduld Gottes - währt nun schon 2000 Jahre...
Aber irgendwann ist "das Mass voll", und dann folgt das Gericht.
Ja, Gott ist Liebe - und seine Liebe ist grenzenlos. Aber er ist auch Gerechtigkeit - und seine Gerechtigkeit erfordert, dass er auch Gericht übt und straft.
Wie sehr er Sünde haßt, sieht man daran, wie grausam und hart Jesus für unsere Sünde bestraft wurde!
Auch im Hebräerbrief heißt es: "Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" - er wird Sünde bestrafen, und nur Jesus Christus rettet uns vor dieser schrecklichen Bestrafung, die Gott für die Sünde vorgesehen hat.
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 15.11.2020 07:24Ja geli,
das sehe ich genauso und so kann man es immerwieder in der Bibel erkennen.
Gott hat sich sogar auch schon überreden und ändern lassen in seinem Plan (siehe bei Lot, als Abraham mit Gott diskutierte, oder Ninive, nachdem Jona hinging).
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Jonas am 15.11.2020 11:58Grüß Dich Cleopatra!
Es werden häufig "Gegenargumente" zitiert, die eben zB einen Auftrag zum Krieg zitieren. Hierin wird dann versucht, Gott als "lieblos" darzustellen, um dann die Aussage zu treffen, dies sei ja nicht der gleiche Gott wie von Jesus selbst presentiert (auch im Nachbarthread, zu dem ich ja schon verlinkt habe).
Natürlich ist der Aufruf zum Krieg lieblos.
Oder hast Du schon einmal einen liebevollen Krieg gesehen.
Also bist du auch der Meinung, dass die Geschehnisse, die im alten Testament passiert sind, so passiert sind? Unter "bindend und wahr" verstehe ich einfach als die Wahrheit und so korrekt, wie sie geschrieben wurden.Es werden gerade im AT an der Realität angelehnte Erzählungen gebracht, die aber auf einen Erkenntnisgewinn im geistigen Bereich abzielen.
Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben.
Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben.
Es ist so bindent und wahr, das kein Wort weder hinzu- noch hinweggenommen werden darf.
Die Praxis ist aber leider oft so, das eine Bibelstelle durch die andere ausgestochen wird.
Natürlich mit hochgehobener Bibel und der feierlichen Verkündigung, dass alles darin wahr ist.
Der Herr kann nicht gleichzeitig zur Feinesliebe und Mord seiner Feinde aufrufen.
Es werden gerade im AT an der Realität angelehnte Erzählungen gebracht, die aber auf einen Erkenntnisgewinn im geistigen Bereich abzielen.
Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben.
Lies Dir einmal den Schöpfungsbericht und den Sündenfall durch.
Glaubst Du wirklich dass das ein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht ist?
Wenn man das als tatsachenbericht nehmen würde, würde man sich in lauter Widersprüche verstricken und noch dazu würde der Sinn dahinter völlig verloren gehen.
Wenn Du die Schöpfungsgeschichte so auffaßt, wie Du es beschrieben hast, dann begehst Du genau den Fehler, denn Du vermeiden willst.
Du liest dann alles in Bildern bzw Metaphern.
Glaubst Du wirklich dass das ein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht ist?
Wenn man das als tatsachenbericht nehmen würde, würde man sich in lauter Widersprüche verstricken und noch dazu würde der Sinn dahinter völlig verloren gehen.
Sinnbildlich zu interpretieren bedeutet für mich, es eben nicht für wahr zu halten, sondern nur sinnbildlich. Eigentlich ganz simpel ;-D
Hier wird zB die Schöpfung gerne genommen: Ich nehme sie so, wie sie geschrieben wurde- innerhalb von sechs Tagen wurde die Erde erschaffen. Punkt- schließlich steht es so. Sinnbildlich würde hier dann bedeuten, dass die Tagesanzahl einen Sinn ergeben und man die ganze Schöpfungsgeschichte dementsprechen umändert, so dass nurnoch eine Interpretation übrigbleibt.
Hier wird zB die Schöpfung gerne genommen: Ich nehme sie so, wie sie geschrieben wurde- innerhalb von sechs Tagen wurde die Erde erschaffen. Punkt- schließlich steht es so. Sinnbildlich würde hier dann bedeuten, dass die Tagesanzahl einen Sinn ergeben und man die ganze Schöpfungsgeschichte dementsprechen umändert, so dass nurnoch eine Interpretation übrigbleibt.
Wenn Du die Schöpfungsgeschichte so auffaßt, wie Du es beschrieben hast, dann begehst Du genau den Fehler, denn Du vermeiden willst.
Du liest dann alles in Bildern bzw Metaphern.
Du liest hier zB:
Gen 1,5
Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag!
Wobei aber erst am vierten Tag die Gestirne erschaffen wurden.
Versuche das ganze einmal ohne Bilder vor Deinem geistigen Auge zu lesen.
Das Bilderverbot steht ja immerhin schon weit am Anfang der Gebote.
Du müßtest Dich jetzt auf die Suche machen, was Abend, Morgen, Tag usw in Wahrheit bedeutet.
Licht und Finsternis bzw Tag und Nacht werden in der Bibel eben oft nicht als sinnliche Zustände wie Sonnenauf- und Untergang, sondern als geistige Zustände beschrieben.
Am Anfang war das Wort, steht geschrieben.
Und nicht die Schöpfung bzw die Bilder.
Ja, natürlich kann ich das machen!
Ich dachte nur, es paßt halt zum Thema wenn man vorab klärt was genau bindend sein soll.
Denn, Widersprüche können nicht bindend sein.
Du schreibst aber eh wiederum selbst, dass es Dir vornehmlich um den geistigen Bereich geht, wenn Du in der Bibel liest.
Das diese geistigen Sachverhalte annähernd an der Realität erzählt werden, dient ja nur dem besseren Verständnis.
Dazu brauche ich keinen naturwissenschaftlichen Tatsachenbericht.
Oder im Gegenteil, ist der doch oft hinderlich.
Und nicht die Schöpfung bzw die Bilder.
Vielleicht wäre es in Zu7kunft da etwas besser, wenn du einen eigenen Thread zu einer solchen Frage erstellst, in der du die Bibelpassage zitierst und deine Fragen stellst?
Ja, natürlich kann ich das machen!
Ich dachte nur, es paßt halt zum Thema wenn man vorab klärt was genau bindend sein soll.
Denn, Widersprüche können nicht bindend sein.
Aber es zeigt mir auch insgesamt einiges, nämlich, wie die Menschen immer tiefer in die Sünde fielen, weil "sie taten, was gut war in ihren Augen", wir Gott sie aber immer dann errettet hat, wenn sie nach ihm riefen und Buße taten. Mir selbst ist das ganze Buch daher auch Warnung. Wie schnell denken wir "ja, wenn wir uns bewusst entscheiden, zu sündigen, dann haben wir ja auch selbst Schuld", aber auch in der Wüste habe ich immer zu Beginn gelesen "sie taten, was gut war in ihren Augen"- danach kam die Sünde, nämlich, weil die eigenen Vorstellungen Maßstab wurden. Und in dieser Gefahr sind wir jeden Tag auch. Gleichzeitig hilft Gott uns aber auch, wenn wir Buße tun.
Du schreibst aber eh wiederum selbst, dass es Dir vornehmlich um den geistigen Bereich geht, wenn Du in der Bibel liest.
Das diese geistigen Sachverhalte annähernd an der Realität erzählt werden, dient ja nur dem besseren Verständnis.
Dazu brauche ich keinen naturwissenschaftlichen Tatsachenbericht.
Oder im Gegenteil, ist der doch oft hinderlich.
Denn ein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht mit unseren gewöhnlichen Vorstellungen vermischt, würde zu Jesus als den geliebten Sohn Gottes, so gar nicht passen wollen.Ein Mensch der in Armut geboren mit seinen Eltern auf der Flucht war, später umherziehend von "der Hand in den Mund" lebend, von anderen bedrängt und letztendlich gekreuzigt.
Ein Atheist würde vermutlich sagen, da hat Jesus wohl so einiges falsch gemacht in seinem Leben und von geliebt werden weit entfernt.
Sicherlich gibt es eine Faktenlage genauso.
Gerade Jesus verspricht nichts, ohne es zu halten.
Will heißen, wenn Jesus die Liebe verkündigt, dann lebt er sie auch in der Realität vor.
Mit allen Konsequenzen wie man sehen kann.
Lieber Jonas, liest du so eben auch die BIbel?
In der Regel jeden Tag.Auf einer Seite die Faktenlage, auf der anderen Seite eben auch die Gründe, weshalb sie uns überliefert wurden, um selbst daraus zu lernen?
Sicherlich gibt es eine Faktenlage genauso.
Gerade Jesus verspricht nichts, ohne es zu halten.
Will heißen, wenn Jesus die Liebe verkündigt, dann lebt er sie auch in der Realität vor.
Mit allen Konsequenzen wie man sehen kann.
Die Faktenlage spielt aber mit Sicherheit eine höchst untergeordnete Rolle.
Darum geht es vornehmlich Menschen, die den Reichtum an geistigen Inhalten in der Bibel nicht folgen können bzw die Bibel nicht lesen können.
Und "lesen" heißt in Wahrheit auch "nur" das geistige Erfassen von Sachverhalten und nicht das Bild eines über ein Buch gebeugten Lesers.
Mit besten Grüßen
Mit besten Grüßen
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von geli am 15.11.2020 12:20Jonas: Natürlich ist der Aufruf zum Krieg lieblos. Oder hast Du schon einmal einen liebevollen Krieg gesehen.
Dann würdest Du also die Sünde "überborden" lassen - und auch die damit verbundenen "Lieblosigkeiten": Betrug, Lüge, Mord (wie bei Ahab, weil er Nabots Weinberg haben wollte), bestechliche Richter, Unrecht auf allen Ebenen, Habgier -Reiche, die sich auf Kosten der Armen bereichern, Machthunger - es ist ja so allerlei aufgezählt, was Gott beanstanden mußte.
Gott hat immer den Weg der Buße und der Umkehr predigen lassen - und er hatte immer sehr lange Geduld. Aber irgendwann kommt dann der Aufruf zum Krieg - bzw. im Falle Israels hat er zugelassen, dass fremde Völker kamen und das Land eingenommen hatten.
Wenn Gott zum Krieg "aufruft", dann in der Regel deshalb, weil er bestimmte Sünden bestrafen will. Denn die Ausübung dieser Sünden ist ebenso "lieblos".
Der Herr kann nicht gleichzeitig zur Feinesliebe und Mord seiner Feinde aufrufen.
Das tut er auch gar nicht gleichzeitig.
Die Sünde - und wer daran kleben bleiben will - wird vernichtet. Das hat sich nie geändert.
Was sich (seit dem Kreuz) geändert hat: Jesus ist für die Sünde gestorben, für die Sünde der ganzen Welt. Jeder soll Gelegenheit haben, dieses Angebot anzunehmen, und Gott wartet ab, wer das tun wird. Solange er abwartet, sind auch wir aufgerufen, unsere Feinde zu lieben und ihnen die Gelegenheit zur Umkehr zu geben.
Eines Tages wird diese Gnadenzeit vorbei sein - dann wird Gott diejenigen, die sein Angebot der Vergebung und der Umkehr nicht angenommen haben, richten und sie bestrafen.
Das ist aber nicht unsere Sache, sondern Gottes. Bzw. Jesus wird dann der Richter sein, weil Gott ihm dieses Amt übergeben hat.
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Jonas am 15.11.2020 13:33Grüß Dich Geli!
Wenn Gott zum Krieg "aufruft", dann in der Regel deshalb, weil er bestimmte Sünden bestrafen will. Denn die Ausübung dieser Sünden ist ebenso "lieblos".
Sünde ist in aller Regel lieblos, denn dieses Wort heißt eigentlich nichts anderes als die Absonderung von der Einheit, von Gott, der die Liebe ist.
Damit ist im allgemeinen der Mensch schon genug gestraft.
Gott braucht nicht noch extra Hand an diesem Menschen zu legen, denn was der Mensch säht, das erntet er auch, lehrt uns Jesus.
Zumal das auch im Allgemeinen nirgents gezeigt wird.
Tyrannen leben oftmals recht lange und von unseren Maßstäben aus gesehen, gar nicht mal so schlecht.
Das tut er auch gar nicht gleichzeitig. Die Sünde - und wer daran kleben bleiben will - wird vernichtet. Das hat sich nie geändert.
Im Falle Gottes ist es aber gleichzeitig, da Gott ewig ist, also auch außerhalb der Zeit.
Von Gott her ist das Endliche hier auf Erden auch schon abgeschlossen.
Gott hat vor der Erschaffung schon gewußt wie das hier enden wird.
Sicher wird der die Sünde liebt vernichtet werden.
Besser ist aber wenn man sagt, dass derjenige sich selbst vernichtet.
Es ist wohl eines der unendlichen Weisheit Gottes zuzuschreibenden Dingen,
dass gerade die größten Tyrannen bzw Narzisten auf Kosten anderer vor dem fliehen wollen und Angst davor haben,
dass sie sich auf ewig selbst zubereiten. Den Tod bzw das Nichtsein.
Der Heilige hat keine Angst vor dem Tod.
Der Tod ist nur die Begegnung mit der Ewigkeit, mit der Einheit, mit der Liebe, mit Gott.
Mit besten Grüßen
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von geli am 15.11.2020 21:38Jonas: Damit ist im allgemeinen der Mensch schon genug gestraft. Gott braucht nicht noch extra Hand an diesem Menschen zu legen, denn was der Mensch säht, das erntet er auch,
Ja, das ist die Frage - kommt das Gericht "einfach nur" als Ernte der Saat des Menschen, oder ist es Gott, der die Strafe anordnet?
Im AT lesen wir auf jeden Fall sehr oft, das es Gott ist, der das Gericht herbeiführt - oft dadurch, dass er feindliche Mächte aus Nachbarländern, wie z.B. Babylonien, gebraucht, um Israel zu richten.
Nur einige Beispiele:
"So will ich heimsuchen an ihr die Tage der Baale, ... - Hos. 3,15
"Mein Auge soll ohne Mitleid auf dich blicken, und ich will nicht gnädig sein, sondern ich will dir geben, wie du verdient hast, und deine Greuel sollen über dich kommen, dass ihr erfahrt, dass ich der Herr bin." - Hes. 7,4
"Darum, so wahr ich lebe, spricht Gott der Herr: weil du mein Heiligtum mit all deinen Götzen und Greueln unrein gemacht hast, will auch ich dich zerschlagen, und mein Auge soll ohne Mitleid auf dich blicken, und ich will nicht gnädig sein" - Hes. 5,11
Auch wenn Gott nicht "extra Hand" an die Menschen legt - er ist es jedoch, der feindliche Mächte aus anderen Ländern ruft und ihnen die Befugnis gibt, das Land Israel zu zerstören und die Menschen in die Verbannung zu schicken, weil sie seinen Warnungen nicht Folge leisteten.
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Burgen am 15.11.2020 22:54Jonas: Der Heilige hat keine Angst vor dem Tod. Der Tod ist nur die Begegnung mit der Ewigkeit, mit der Einheit, mit der Liebe, mit Gott.
Hallo Jonas,
wo hast du das in der Heiligen Schrift gelesen?
Ich lese, aus dem Schöpfungsbericht her (Genesis), dass der Tod von Gottes Seite ursprünglich gar nicht vorgesehen ist.
Es ist seit dem Sündenfall und seiner Konsequenzen lauter Gnade, dass der Mensch heute nicht mehr 950 Jahre oder älter werden kann. Denn der Mensch ist für die Ewigkeit mit Gott bestimmt.
Und daher ist die Lösung von Gott her gesehen für den Menschen, dass sein Geist in uns lebt, wenn wir Jesus Christus, Heiliger Geist in uns gegenwärtig sind.
Ich glaube, dass es ein Fakt ist, dass unser geistliches Leben verbunden ist mit dem Leben in Jesus Christus. Unser menschlicher Geist und unser Gottesgeist in uns sind miteinander so verquickt, dass wir nur aus Glauben heraus (ohne Gefühl) mit IHM leben können.
weiß im Moment nicht, wie anders auszudrücken ist.
Gottes Geist spricht ja aufgrund der Beziehung mit uns, sehr direkt tatsächlich in uns hinein. Er leitet uns auch dadurch, dass plötzlich die Antwort kommt, indem sein Wort in uns spricht.
ZB letztens hat er zu mir gesprochen: Keiner Waffe, die gegen dich geschmiedet ist, soll es gelingen dir zu schaden. Es war echt arbeit nachzuschauen, wo ich dieses Bibelwort in der Bibel finden kann. Nämlich Jesaja 54,17
Ich war sehr erstaunt und sehr getröstet. Gesucht hatte ich nämlich nicht.
Grüße Burga
Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 16.11.2020 07:45Guten Morgen, Jonas,
also zuerst einmal muss ich gerade etwas richtigstellen, du hast da etwas im Zusammenhang zitiert, was ich so garnicht geschrieben habe:
Joas zitierte mich so: Also bist du auch der Meinung, dass die Geschehnisse, die im alten Testament passiert sind, so passiert sind? Unter "bindend und wahr" verstehe ich einfach als die Wahrheit und so korrekt, wie sie geschrieben wurden.Es werden gerade im AT an der Realität angelehnte Erzählungen gebracht, die aber auf einen Erkenntnisgewinn im geistigen Bereich abzielen.
Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben.
Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben.
Nur das unterstrichene habe ich so geschrieben.
Das nicht unterstrichene ist später von dir gekommen.
Jonas: Der Herr kann nicht gleichzeitig zur Feinesliebe und Mord seiner Feinde aufrufen.
Diese Aussage wiederholt sich bei dir.
Ich selbst habe garkein Problem, den Zusammenhang hier zu sehen, geli hat ihn ja auch schon erklärt.
Hm, auch habe ich ja schon als Erklärung zu einem Text hin verlinkt, ich weiß nicht, was man dann noch dazu schreiben soll als Erklärung.
Der Lohn der Sünde ist der Tod. Das sind die Spielregeln.
Sünde ist so unglaublich ätzend und böse, wir sollten erstal begreifen, wie schlimm Sünde ist!
Umso größer erkennen wir dann Jesu Stellvertretertod nämlich.
Und nur durch Jesu Stellvertretertod und Auferstehung sind wir heute in der Lage, zu vergeben und so weiter, weil die Schuld bezahlt wurde- nämlich immernoch durch den Tod, wie die Spielregeln es besagen.
Wenn wir etwas nicht so verstehen, bedeutet es nicht, dass es nicht so ist.
Dazu gibt es ja zahlreiche Bibelstelllen ,die das beschreiben.
Gerade im alten Testament können wir sehen und erkennen, dass Sünde bezahlt werden muss und wird.
Wenn Gott dies dann auf unterschiedliche Art und Weise tut, ist es nicht lieblos, sondern konsequent, so sind die Spielregeln.
Jonas schrieb: Das es in der Realität dann exakt genau so war, ist weder von Nöten noch wird darauf ein Anspruch erhoben. Lies Dir einmal den Schöpfungsbericht und den Sündenfall durch. Glaubst Du wirklich dass das ein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht ist?
Und hier sind wir auch wieder beim eigentlichen Thema:
Nein, den ersten Satz kann ich so nicht bestätigen.
Nein, den ersten Satz kann ich so nicht bestätigen.
Ja, ich glaube,dass der Schöpfungsbericht so exakt ist, wie er beschrieben ist.
Ich glaube, dass Gott weitaus höher als unsere denklichen Grenzen steht.
Hier gilt auch nochmal- wenn wir etwas nicht direkt verstehen, ist dies kein Argument, dass etwas nicht so ist.
SOnst dürfte es ja in unseren Augen auch kein schwarzes Loch geben, da wir dies immenroch nict in der Wissenschaft genau erklären und verstehen können (nur so als Beispiel).
Sonst dürfte es auch keine Wunder geben und wir erleben diese teilweise in unserem Leben.
Wir dürfen uns ganz entspannt wie ein Kind anlehnen und Gott vertrauen.
Ich glaube, BibleDicnority hatte es auch mal so schön beschrieben- wenn eine Symbolik da war oder ein Gleichnis, dann wird es in der Bibel genauso auch beschrieben.
Die geistlichen Zusatz-Erkenntnisse setzen nicht die vorhandene Realität außer Kraft, denn sowas erlebt man ständig auch zuHause.
Dass man etwas erlebt und daraus auch geistliche Rückschlüsse ziehen kann, das ist garnicht so außergewöhnlich.
Dass man etwas erlebt und daraus auch geistliche Rückschlüsse ziehen kann, das ist garnicht so außergewöhnlich.
Jonas: Wenn Du die Schöpfungsgeschichte so auffaßt, wie Du es beschrieben hast, dann begehst Du genau den Fehler, denn Du vermeiden willst.
Wieso begehe ich einen Fehler, wenn ich die Bibel hier beim Wort nehme und es so glaube, wie es da steht?
Überhaupt nicht!
Du versuchst hier auch gerade, mit der begrenzten "Logik" und dem Denken zu argumentieren,vergisst dabei aber, dass Gott über all diesem steht.
Die Welt ist in 6 Tagen erschaffen worden, in der Reihenfolge, wie sie in der Bibel steht. Punkt.
Das zeigt doch, wie genial, kreativ und groß Gott ist.
Nehmen wir zb mal den einen Vers, in dem steht, dass Gott die Tiere erschaffen hat. Hast du mal gegoogelt, wie viele verschiedene Tiere es gibt, dann ncoh ihre Unterarten; Rassen, Merkmale und wie zB beim Tiger, Zebra und so weiter auchnoch komplett individuelle, nie wieder so vorkommene Musterungen?
Oder die Pflanzen- das Meer mit den ganzen Salzpartikeln, der Bach, in dem nur eine bestimmte Tierart überleben kann, ein See, in dem nur eine bestimmte Pflanze das Wasser wieder genießbar und ungiftig macht, so dass die Tiere dort es trinken können und und und!
Und das hat Gott mal eben Schwupdiwup gemacht- das ist genial, das ist groß, das ist unglaublich!
Und wir dürfen Gott ehren, indem wir ihm unsere Begeisterung dazu nennen!
Oder die Pflanzen- das Meer mit den ganzen Salzpartikeln, der Bach, in dem nur eine bestimmte Tierart überleben kann, ein See, in dem nur eine bestimmte Pflanze das Wasser wieder genießbar und ungiftig macht, so dass die Tiere dort es trinken können und und und!
Und das hat Gott mal eben Schwupdiwup gemacht- das ist genial, das ist groß, das ist unglaublich!
Und wir dürfen Gott ehren, indem wir ihm unsere Begeisterung dazu nennen!
Auch der Himmel- ist dir aufgefallen, dass die Sonnenaufgänge oder eben Himmel mit ihren Wolkenkombinationen, so, wie sie jetzt sind, nie wieder da sein werden? Eben mit dem Lichteinfluss und so weiter (es sei denn, es ist gerade komplett bewölkt oder keine Wolke ist zu sehen).
Das ist so groß, so kreativ!
Das dürfen wir bestaunen und Gott dafür loben!
Ich finde, indem du versuchst, mir nun weiszumachen, dass dieser Glaube ja sooo unlogisch und nicht durchdacht ist, verpasst du enorm viel, zum Beispiel die Erkenntnis von Gottes Größe!
Jonas: Du liest hier zB: Gen 1,5 Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag! Wobei aber erst am vierten Tag die Gestirne erschaffen wurden. Versuche das ganze einmal ohne Bilder vor Deinem geistigen Auge zu lesen. Das Bilderverbot steht ja immerhin schon weit am Anfang der Gebote. Du müßtest Dich jetzt auf die Suche machen, was Abend, Morgen, Tag usw in Wahrheit bedeutet. Licht und Finsternis bzw Tag und Nacht werden in der Bibel eben oft nicht als sinnliche Zustände wie Sonnenauf- und Untergang, sondern als geistige Zustände beschrieben. Am Anfang war das Wort, steht geschrieben. Und nicht die Schöpfung bzw die Bilder.
Sorry,aber diese Erlkärung sagt ir absolut garnichts.
Erstens: Wir sollen uns keine Bilder von Gott und den Engeln machen. Nicht irgendwelche Bilder sind verboten.
Erstens: Wir sollen uns keine Bilder von Gott und den Engeln machen. Nicht irgendwelche Bilder sind verboten.
Zweitens: Die Tatsache, dass die Gestirne am vierten Tag erschaffen wurden, und dass die Gestirne (also Sonne, Sternchen und so weiter) nun de Platz bei einem "Morgen" oder "Abend" bekamen, haben doch absolut garnichts zu bedeuten, ob der Tag oder die Nacht schon dagewesen sind!
SIe sahen vermutlich nur ganz anders aus!
Demnach ist sowas doch kein Argument, wieso die Bibel hier nicht wörtlich zu nehmen ist!
SIe sahen vermutlich nur ganz anders aus!
Demnach ist sowas doch kein Argument, wieso die Bibel hier nicht wörtlich zu nehmen ist!
Der Schöpfungsbericht wurde geschrieben, als es bereits Tag und Nacht gab. Das hat aber nichts auszusagen, wie es vorher aussah.
Das ist wieder ein Versuch, mit der begrenzten Denkmöglichkeit Gottes Größe zu erklären und verstehen zu wollen- wir haben aber unsere Grenzen und dürfen Gott ganz einfach vertrauen, wenn er etwas sagt, dass dem schon so ist.
Am Anfang war das Wort, steht geschrieben. Und nicht die Schöpfung bzw die Bilder.
Du spielst vermutlich aus Johannes eins Vers eins an.
Ja, am Anfang war das Wort, und das Wort war Gott und das Wort war bei Gott.
Im Laufe der Verse wird klar, dass Jesus bei Gott am Anfang dabei war und durch Jesus dann diese Welt erschaffen wurde.
Anschließend ist das Wort (pausenclown hat es nochmal sehr schön erklärt) auch als Mensch auf der Erde und so weiter.
Das wiederspricht garnichts, im Gegenteil, im Johannesbrief wird eben erklärt, wer Jesus war und ist.
Jonas: Du schreibst aber eh wiederum selbst, dass es Dir vornehmlich um den geistigen Bereich geht, wenn Du in der Bibel liest. Das diese geistigen Sachverhalte annähernd an der Realität erzählt werden, dient ja nur dem besseren Verständnis. Dazu brauche ich keinen naturwissenschaftlichen Tatsachenbericht. Oder im Gegenteil, ist der doch oft hinderlich.
Nein, das hate ich selbst nicht geschrieben, dass es mir vornehmlich um den geistigen Bereich geht.
Wir können auch etwas im geistigen Bereich lernen.
Nicht nur.
Als hinderlich empfinde ich den Tatsachenbericht absolut garnicht, ich finde ihn sehr interessant und lerne dadurch Gott und auch die Art des Menschen näher kennen.
Wir können ja auch nicht sagen, dass nun jeder Geschichtsunterricht in der Schule hinderlich ist, schließlich wollen wir nur dazulernen, dass Nazi sein gleich böse ist.
Nein, diese Erkenntnis müssen wir gewinnen und behalten- unbedingt, aber dieses "Wieso" und so weiter müssen wir unbedingt genauso lernen und sehen, damit die Erkenntnis auch nochmal stärker ist.
Aber es ist auch einfach Allgemeinbildung.
Aber es ist auch einfach Allgemeinbildung.
UIuiui, so schnell vergeht die Zeit, ich muss schon wieder los, jemand wartet schon gleich draußen vor der Tür ;-D
Liebe Grüße, Cleo
PS: Ich finde die Erklärungen von geli und Burgen auch sehr gut
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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