(k)ein Bildnis machen

(k)ein Bildnis machen

von Cleopatra am 04.10.2024 07:27

Im Nachbarthread wurde diese spannende Frage gestellt:

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: (k)ein Bildnis machen

von Burgen am 04.10.2024 09:33

Hallo Jalma, 

in zB Deutschland, Mittelalter, waren unsere Länder ein sogenannter Bauernstaat. 
Die normalen Menschen konnten weder Lesen noch Schreiben. 
Daher versuchten sich Menschen durch bildende Künste auszudrücken. 

Und eben ganz besonders die Kirchenmenschen. Sie wollten schon in den Jahrhunderten davor den Menschen die Bibelgeschichten nahebringen. Und so wurden die Bauten mit Figuren und Bildern aus der Heiligen Schrift sprichwörtlich vor Augen gemalt. 

Jedoch dies "Verbot" Gott zu malen, ein Bild von ihm herzustellen, hatte auch sein Gutes. Denn Gott lässt sich von uns Menschen nicht in Bild und Ton, wie heutzutage Filmen - Videos usw. "einsperren, einbalsamieren. Er ist immer noch, wie immer, anders als in unserer Vorstellung. Und unsere menschlichen Vorstellungen sind für uns natürlich manchmal sehr bedenkenswert, manchmal hilfreich, treffen jedoch kaum die ganze Wahrheit. 

Deswegen, denke ich, ist die Bibel selbst ein reichhaltiges Wort- und auch Bilderbuch. Die Handlungen darin sind immer auch mit dem für uns unsichtbaren Gott / Jesus verbunden. ZB die Wolkensäule im ersten Teil der Bibel. Sie leitete das Volk der 12 Stämme am Tage und die Lichtfeuersäule in der Nacht, während der Wanderung. 

Und während der Lagerung, also der Ruhepausen, lagerten sich die Stämme, von oben betrachtet in einer Kreuzesformation. Nach dem Ausruhen packten sie ihre Zelte zusammen und wanderten in dieser Weise weiter, bis Gott ihnen wieder Ruhe schenkte. Könnte vielleicht auch ein Vorschatten von damals Sabbat und heute Sonntag sein. Und die restlichen Tage ebenfalls in Verbindung mit Gott Vater darstellen. 

Jesus wurde ja Mensch erst im zweiten Teil der Schrift, im ersten Teil jedoch schon angekündigt. Die Bibel ist also ein Entdeckerbuch der Liebe Gottes zu den Menschen, seiner Schöpfung insgesamt. Und der Regenbogen bis heute ein Gedenkzeichen Gottes, keine allgemeine Vernichtung durch Wasser zu bewirken als Strafe der Sünde, die natürlich nach wie vor ihre Auswirkungen im Leben der Menschen und davon ausgehend für die Erde hat. 

"Dennoch" Gott liebt Menschen und deshalb wurde Jesus sichtbar als Mensch und gleicherweise Gott geboren. Das Johannesevangelium zu lesen ist etwas ganz Besonderes.  
Denn dieser Mensch Johannes wusste sich unumstößlich von Jesus geliebt und nannte sich "Der jünger, den Jesus liebt". In diesem Bewusstsein sollte bestenfalls jeder Mensch eine gute Verbindung mit Gott Vater leben und haben. 



Gruß 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: (k)ein Bildnis machen

von Jalma am 04.10.2024 10:39

Das mit dem Bauernstaat klingt tatsächlich sehr einleuchtend.

Ich hatte dazu neulich auch ein Gespräch mit zwei Menschen in der Kirche. Der eine war ein MA am Infostand und sagte; Darüber hatte er noch nie nachgedacht. Das andere war die Dame die Führungen in der Kirche machte und diese Anwtorte mehr sehr Plump. "Es sei nicht am Menschen alles zu hinterfragen sondern man müsse halt einfach im Demut vor Gott leben. Außerdem hätte Martin Luther gesagt das dieses Gebot falsch verstanden wurde und es im NT aufgehoben worden sei." Für mich ist das natürlich keineswegs befriedigend gewesen und spiegelt den Charakter "der Kirche" für mich wieder. Wie viel Unfug auch in der Kirche passiert wird sehr gerne unter den Teppich gekehrt und wen mir jemand Antwortet das man nicht Hintefragen soll, hat mir das schon wieder gereicht! 

Meine Mutter hab ich das auch erzählt und sie bestätigte mir das man früher auch nicht wollte das die Menschen die Bibel lesen können. Alle sollten den Vorstellungen nach der Kirche leben und man sollte es auch nicht hinterfragen können. Was dann wohl eben der Theorie des Bauernstaats entspricht! 

Jalma <3

Re: (k)ein Bildnis machen

von Jalma am 04.10.2024 11:54

Noch ergänzend aber:

Trotzdem BETEN viele ja immernoch diese Figuren an. Also das mit der Kirche ist verständlich aber es steht ja auch in der Bibel man solle diese nicht anbeten. Und das passiert ja heutzutage auch noch…

Jalma <3

Re: (k)ein Bildnis machen

von Burgen am 04.10.2024 15:09

Ja, die orthodoxen und katholischen Chrsten. Sie malen in anbetung Gottes noch heute Ikonen. 

Die evangelischen hingegen sind ziemlich bilderarm. 

Das ist jedoch in ihr Glaubensleben traditionell fest eingebunden - sozusagen eine Erinnerung wie 
auch die frühen, vorchristlichen Feste, die die Juden jedes Jahr treu feiern. 

Heute, schon länger heute, wird eben der Weihnachtsbaum aufgestellt, die Sternsinger gehen von Haus zu Haus, und Hellowen, Thanksgiving sowie Karneval haben starken Einfluss auf die Menschen. 

Feiern und  Anbeten usw. gehören heute schon lange irgendwie zum Mensch- und Christsein dazu. 
Auch gilt, Andere Völker, andere Sitten. 
Vermutlich muss da jeder Mensch in dieser Hinsicht seinen eigenen Weg zu finden. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: (k)ein Bildnis machen

von Plueschmors am 04.10.2024 20:42

Hallo,

eindrücklich hat sich Martin Luther in seinen Invokavit-Predigten (9. - 16. März 1522) zu den Bildnissen geäußert. Seinerzeit weilte Luther auf der Wartburg, als wilde Stürmer unter Andreas Bodenstein ("Karlstadt") und Gabriel Zwilling einen Aufruhr in Wittenberg anzettelten und u.a. auch  Bilder und Heiligenfiguren verbrannten.

Darin schreibt Luther anhand Apg 28,11, daß "die äußerlichen Dinge dem Glauben keinen Schaden zufügen können. Allein: Das Herz darf nicht daran hängen, nicht darauf vertrauen." Und weiter: "Ich meine, daß jeder Mensch oder fast alle dafür Verständnis haben, daß das Kruzifix, das da steht, nicht mein Gott ist, sondern nur ein Zeichen, denn mein Gott ist im Himmel. Aber von dem anderen Mißbrauch ist die Welt voll. Denn wer würde ein hölzernes oder silbernes Bild in die Kirche hängen, wenn er nicht dächte, Gott einen Dienst damit zu tun?" - "Sie täten besser, wenn sie einem armen Menschen einen Gulden gäben als Gott ein goldenes Bild."

Luther schließt, daß man die Bilder aber nicht verbieten solle, denn man könne auch nicht die Sonne und die Sterne verbieten, auch solle man nicht Wein verschütten und Weiber töten oder Gold und Silber tadeln, die doch oft zu Göttern gemacht werden und dadurch viel Böses anrichten (WA 10,3;1-64).

Für Leute von heute sind es vielleicht Amulette oder sonst magische Gegenstände, von denen sich Menschen besondere Hilfe erhoffen, denn - wieder Luther - "woran du nun, sage ich, dein Herz hängst und worauf du dich verlässest, das ist eigentlich dein Gott". Und ein lebendiger Gott ist allemal die bessere Wahl vor einem Stück Holz oder Stein.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: (k)ein Bildnis machen

von Cleopatra am 05.10.2024 08:47

Also, dass man sich keine anderen Götter machen soll und dass man diese erst Recht nicht anbeten soll, ja, das stimmt.
Die Tatsache, dass Menschen es trotzdem tun, sagt ja auch erstmal nichts aus über den Inhalt der Bibel.
Es sagt nur aus, dass da Ungehorsamkeit ist.

Und das widerum liest man ganz oft in der Bibel. Wenn ich mal alleine an das Richterbuch lese, wie sich die Menschen versündigt hatten... Und immer dann wurden sie wieder gefangen genommen, mussten leiden.... bis sie wieder nach Gott gerufen haben.

Gott half, es war wieder alles gut, dann später fingen die Menschen wieder an, Quatsch zu machen und es ging wieder von vorne los.

Ein Drama folgt dem nächsten und es wurde von Mal zu Mal schlimmer.

Es gab sehr viel Ungehorsam und Gott hat diesen bestimmt nicht gesegnet. 


Auch heute noch wird viel gemacht, was Gott nicht gefällt. Aber Gottes Vorstellungen von Gut und Böse haben sich nicht geändert, nur, weil wir nicht sofort eine Strafe bekommen.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: (k)ein Bildnis machen

von Burgen am 05.10.2024 10:13

Hallo Cleo, du hast deinen Namen per Buchstabenbeginn verändert?   

Du beschreibst ja Sünde im AT. Gott sei Dank, dass Jesus am Kreuz alles auf sich und seinen Körper, seine Seele auf sich genommen hat und damit dieses vollbracht hat - selbst alle Krankheiten. Meine, dieses übersteigt einfach unseren kleinen und kleinlichen Verstand. 

Ja, das erste Buch anhand der 12 Stämme damals bis hin zu Buch Maleachi zeigt auf, wie ernst es Gott mit Sünde sowie deren Vergebung ist. Das gereicht uns bis heute zum Segen. Nicht ohne Grund ist Jesus Christus Mensch geworden ... . 

Heute erleben wir diesen damaligen Unwillen der Menschen in Ablehnung des Glaubens und verbindlichen Lebens mit und durch ihn, indem kaum in der Öffentlichkeit ER ein positiv besetzes Gespräch zu führen ist. Er wird einfach abgelehnt, und wenn ich oder andere über ihn reden, werden wir mundtod gemacht und abgelehnt. 

Viele viele Menschen wurden und werden heute noch umgebracht, weil sie zu IHM gehören. 
Dennoch, finde in einer Kirche, auch mit den alten und neueren Altarbildern echten Frieden in solchen Räumen, denn es ist ein Raum, auch anhand der bildlichen Darstellung zum zur Ruhe, zum Frieden zu kommen. Selbst in den Domen und Großkirchen  in anderen Ländern. 
Man versinkt bis in die Körperlichkeit in den Frieden Gottes. 
Wie gut, dass wir diese großen Kirchen und Dome, Basiliken noch haben. 


allerdings, das Gericht kommt ja erst noch, wie im Buch der Offenbarung zu lesen ist. 
Da findet die große Scheidung statt, wer zu Christus gehört und wer nicht zu IHM gehört. 
Allerdings, ob das alles so linear ablaufen wird, wie Menschen es sich denken oder anhand der Schriften meinen zu wissen, bezweifle ich. Jedoch, wohl dem, der schon zu Lebzeiten zu IHM gehört und beten, leben im Geist kann. 

Das hat nicht mit dem 'Bilderverbot ' zu tun, denn im tiefen Grund der Seele haben die Menschen reichlich Grundstoffe von bildern, die bis in die Bibel hineinreichen. Auch jeder Traum, sowie die Visionen der Menschen beruhen auf Bilder. 

Heute wird sogar Malen als Therapeutisch angesehen. Damals, in den Kirchen wurde es sozusagen kanalisiert und die Bibel den Menschen durch Bilder nahegebracht, weil im damaligen zerstreuten Europa erst mit Luther und der Druckerei Guthenbergs die Schrift alltagstauglich und einhellig wurde. Dialekte blieben jedoch bis heute. 


Und Bilder sowie Worte in Bilder verpackt dienen bis heute, auch zu Demonstrationszwecken. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: (k)ein Bildnis machen

von Burgen am 05.10.2024 16:25

Es heißt doch, wir sollen uns von Gott kein Bild machen - wie auch, er ist ja Geist. 

Aber nicht so wie in Aladin's Wunderlampe. 

Hingegen Jesus ist als das Wort Gottes ein Mensch geworden. 

Er, das Wort Gottes, wurde Sohn Gottes und Menschensohn. 

Und diesen dürfen wir sogar lieben und anbeten.

Er sitzt zur Rechten Gottes und wir mit ihm, wenn wir ihm glauben, in IHM gerechtgesprochen, die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben sind. Das ist der Unterschied zu Adam. 
Manche sagen, anstelle Adams leben wir nun die Lebensbedingungen Jesu, weil wir diesen Tausch im Glauben annehmen dürfen und sollten. 
Dazu gehört eben auch, dass wir nicht mutig drauflos sündigen w o l l e n. Das Herz im Menschen hat dafür ein ganz feines Gewissensgespür. 

Und es ist uns das Geschenk der Liebe Jesu geschenkt, dass wir jederzeit unverkrampft um Vergebung bitten dürfen, ja sogar sollten, wenn es uns in manchen Situationen bewusst wird. Beim Abendmahl werden wir dann auch reingewaschen, so es im Glauben angenommen wird. 

So lesen wir in manchen Bibelstellen. Und wir brauchen keine Angst [mehr] vor Gott und seinen alttestamentlichen Strafen zu haben. 
Gott liebt uns in Jesus Christus. Und Jesus rettet und erlöst uns, ebenfalls aus Liebe. Der Heilige Geist gibt uns die Kraft Jesus Gottes anzuhängen. 

Allerdings, manchmal gehen leider Emotionen an falscher Stelle aus uns heraus und dann kann sein, dass der Friede zwischen Menschen gestört wird. Oder die Situation falsch eingeschätzt wird. Also auch ein hochkomplexes Thema. Gehört in den Bereich das Denken Gottes zu erlernen und den Blick auf Jesus gerichtet halten, zumindest in verqueren Situationen. 

Denke, von Gott brauchen wir kein gemaltes Bild [mehr], weil wir ja Jesus haben, der Mensch wie wir war ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: (k)ein Bildnis machen

von Cleopatra am 06.10.2024 07:27

Guten Morgen, 

Ich habe gestern gerätselt und gerätselt, aber nicht verstanden, was du meinst.
Wo habe ich etwas veändert...? 
Mein Name besteht schon von Anfang an.
Irgendwie stehe ich wohl auf dem Schlauch ;-D

LG Cleo

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