Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 11:30

und der Vers geht aber weiter:

 Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht. Römer 8.30 (Luther)

Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. Römer 8.30 (Elberfelder)

ber die er zuvor bestimmt hat, die auch hat er berufen; und die er berufen hat, die auch hat er gerechtgesprochen; aber die ergerechtgesprochen hat, die auch hat er verherrlicht. Römer 8.30 [interlinearübersetzung]

Und das ist unserer Garantie, die wir schon seine Schafe sind - das er es selbst vollbringen wird. Eine von mehreren Garantieen, durch die wir schon JETZT Wissen, das es so geschehen wird, das es so geschrieben steht!  

und ja danke:  Eingeladen---καλεσε <--- aufschlussreich, obwohl es zum selben Ergebnis führt, = DANKE dafür Wintergrün, DAS schätze ich sehr!


weiteres zum Thema: Berufung: /Erwählung und warum wahrhaft wiedergeborene nicht mehr verloren gehen können, Relligiöse hingegen schon.hier-klick!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 06.12.2014 17:53

Darüber hatte ich mich auch gefreut und nochmal in meiner Sprachschlüsselbibel nachgesehen und das stimmt auch, hier ist es also eine Einladung zum Heil.

Aber wenn es in Rö 8.30 heißt, diass er die, die er vorherbestimmt hat(die Vorherbestimmung bezieht sich aber auf Christus), auch eingeladen (berufen) hat, die er aber eingeladen (berufen) hat, auch gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

dann ist es selbstverständlich, dass die Einladung auch angenommen wird. Und auch bei der Übersetzung miti berufen ist es so, dass man dem Ruf ja folgen muss.

Aber was heißt es, dass er die auch "verherrlicht hat" ? Ich habe neulich mal viel über die Herrlichkeit Gottes / Christi gelesen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Herrlichkeit einmal anzuschauen war (Wolkensäule, prachtvolles Glitzern) und auch von Herrlichkeit gesprochen war, wenn Gott Wunder tat (Manna .z.B.)

Wo sind wir denn schon verherrlicht???

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 18:33

Hallo Tefila,

wir sind mit Christus bereits jetzt versetzt in himmlische Örter und durch und mit und in ihm verherrlicht, schon jetzt. Das hat nix mit dem äußeren Menschen zu tun, sondern ist unsere geistliche Stellung in Christus gemäß unserer heligen Berufung. 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 06.12.2014 18:57

Lieber Michar,

jetzt wo ich das lese, dass wir bereits jetzt in himmlische Örter versetzt (sein sollen) fällt mir ein, dass ich das schon mal irgendwo so gehört oder gelesen habe.

Also habe ich wieder diese Sprachschlüsselbibel hervorgeholt und hier finde ich, ist es ein klein wenig anders von der Bedeutung des griechischen Wortes her:

"Verherrlicht" kommt von "doxa" . Doxa heißt Herrlichkeit und dieses Wort kommt wiederum von "dokeo". Das heißt: meinen, denken, halten von. Und davon, dass man eine gute Meinung über jemanden hat, folgt dann, dass man ihn anerkennt, ehrt und preist...in eine ehrbare Position bringt.

Ich finde, das Letztere trifft am Besten, was es heißt, dass wir schon verherrlicht sind.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 19:04

ja, und das tut ER

wie ich sagte: 
Passt doch oder?

und ja, das steht in deiner Bibel und in meiner, drum hab ichs auch gesagt!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 06.12.2014 19:54

δόξα (doxa),  Ehre, oder Herrlichkeit

ehre sei dir  vater ..betet man .. Δόξα σοι Κύριε(Kyrie(Herr) )

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 07.12.2014 09:24

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte mich mal auf diese Verse "stürzen":

MK 4: 14 Der Sämann sät das Wort.

16 Desgleichen auch die, bei denen auf felsigen Boden gesät ist: wenn sie das Wort gehört haben, nehmen sie es sogleich mit Freuden auf,

17 aber sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung um des Wortes willen erhebt, so fallen sie sogleich ab.

Hier sehen wir, dass es Menschen gibt, die das Wort mit Freuden aufnehmen und glauben, aber bei Verfolgung abfallen. Das sei so, weil sie keine Wurzel haben.

 

Ebenso gibt es das Gleichnis mit den 10 Jungfrauen:

Mt 25:

2 Aber fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug.

3 Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit.

8 Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsre Lampen verlöschen.

Dann gibt es als auch Menchen, die durchaus Licht haben, aber warum reicht es nicht lange genug?

 

Was ist das nun mit dem Öl und der Wurzel, was fehlt da und warum? Wie würdet ihr das erklären? Gibts da weitere Bibelstellen dazu, die das bestätigen?

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 07.12.2014 10:52

Hallo Henoch
Ich nehme an, du spielst auf Joh 15, das Gleichnis vom Weinstock, an:

Joh 15, 1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater der Weingärtner. 2 Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, wird er wegnehmen;
...
6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen.

Es fehlt "am Saft".
Also eine Rebe, die "aus eigener Kraft" lebt, also aus "fleischlicher Anstrengung", wird verdorren und ins Feuer geworfen.
Diese Reben waren ursprünglich wohl eingepflanzt, haben aber immer mehr "vergessen" wo sie hingehören, sind in ihrer Liebe "abgekühlt" und "lauwarm geworden, gehören "formal" noch zum Weinstock, sind aber innerlich verdorrt, weil sie die Saftzufuhr in sich abgeschnitten haben.

Genauso auch alle, die keine Frucht bringen.
Die sich nur so viel nähren lassen, dass es für die eigenen grünen Blätter reicht, nicht aber für Frucht. Auch die wird der Weingârtner, der Vater wegnehmen, auch wenn sie noch nicht abgefallen und verdorrt sind.

Gruss
Solana
  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 07.12.2014 10:59

Denke das Bild vom Samen der auf den Stein viel macht vieles anschaulich: Das da keine Frucht kommen kann, dürfte klar sein, es fehlen die Voraussetzungen!

Die Früchte sind ja im Galaterbrief und vielerorts beschrieben, sie wachsen ganz natürlich von selbst, wenn ansonsten alles rundum stimmt.

Der Stein ist das Problem. Sagt man nicht "Hart wie Stein"? oder ein Steinernes Herz bei jemandem, der unbeugsam ist?
ME. ist genau das gemeint: Wer nicht ein weiches fleischenes Herz hat, bei dem prallt das Wort ab, und wenn es noch sooft gesagt wird.
Er kann gar nichts aufnehmen, es ist kein Boden vorhanden in dem etwas keimen kann - weder kann er "wasser" speichern (das Wort) noch mit dem Herzen glauben, da es versteinert (tot) ist.
Es geht schlichtweg nicht, wie 1.Kor 2.14 sagt. Die "Mindest"-Voraussetzungen fehlen schlicht.
Selbst wenn man es ständig (mit dem Wort) Wässern würde, es kann dort nicht rein und schon gar nicht "keimen" - Das mag dann vllt. liebevoll erscheinen, wenn man nicht aufgibt den Stein zu wässern,-  aber dies ist sinnlos, solange der Stein ein Stein bleibt!


Das dieser zu Erde zerfällt, ist dem Menschen hingegen nicht möglich, doch bei Gott nicht unmöglich  ... Ständiges Wässern wird eher nicht dazu führen, es gleicht einer Verzweiflungstat in m.Augen.
Gebet wäre das einzige was etwas bringen könnte - so Gott will, sag ich mal, und die Zeit dafür "gekommen ist". Und der Vater überhaupt zieht.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 07.12.2014 12:18

Hallo Ihr lieben,

der Mensch denkt problemorientiert.

Ja, der Stein, oder die fehlende Verbindung oder das Öl, das fehlt ist das Problem.

Aber was ist die Wurzel, das Öl und die Verbindung?

Die Bibel erklärt uns, dass wir das Reich Gottes nicht sehen können ohne dass wir im Geist neu geboren werden. Wir brauchen den heiligen Geist, der durch das Öl, die Wurzel oder als Verbindung zu Gott dargestellt wird.

Es heißt, er sei das Unterpfand.

Epheser1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe

5 hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,

6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.

7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit.

9 Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,

10 um ihn auszuführen, wenn die Zeit erfüllt wäre, dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist.

11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens;

12 damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben.

13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,

14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Diese Textstelle erklärt das so gut, dass man sie sich auf der Zunge zergehen lassen muss: Hier wir auch klar, zu welchem Segen wir erwählt wurden und dass er uns garantiert ist.

Was ist ein Unterpfand? Nun lt Definition eine Garantie für eine Zusage.

Also ich denke, hier wird klar was das ist, das da fehlt. Der hl. Geist ist das Öl, die Wurzel und das, was die Rebe versorgt. Solange der hl. Geist fehlt, fehlt die Garantie und der Gläubige kann verloren gehen.

Jetzt stellt sich die Frage, wie kommt es, dass es sein kann, dass Gläubige den heiligen Geist (noch) nicht haben? Was sagt uns dazu die Bibel? Was verhindert die Gabe des hl. Geistes?

Henoch