Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 08.12.2014 14:30

Hallo Wintergrün,

folgende Dinge frage ich aus Interesse: 

Bei all der Hoffnung die Paulus auf seine Erlösung hatte (siehe Deinen Beitrag von 11.13 Uhr von heute Vormittag) hat er ja auch Sachen geschrieben wie:

Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.
oder
Phil 1,23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;

Also Aussagen, die uns Hoffnung machen, Trost geben und uns mitteilen, dass Gott uns nicht so einfach gehen lässt, und nachläuft und uns trägt, wenn wir fallen. Woher konnte Paulus überhaupt wissen im Falle seines Todes bei Christus zu sein? Worin findest Du denn Trost und Hoffnung, wenn Du doch damit rechnest irgendwann in Deinem Leben zu fallen und nicht in den Himmel zu kommen, falls Du scheiterst?

Nach Deiner Sicht der Dinge können wir Menschen nie und zu keinerzeit sagen, dass wir Christen sind, also den Heiligen Geist haben, weil wir ja auch selbst nicht in unser Herz schauen können (Aussage von Dir).

gruß, marjo 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 14:49

Liebe Wintergruen
"Beweisen", denke ich , können wir das niemandem.
Ich schrieb ja schon, dass es um "Vertrauen" geht, Vertrauen auf solche Zusagen zB:

Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.

Sind dir solche Zusagen "Beweis" genug? Mir schon ... .
Einen "sichtbareren Beweis" als das, was wir an Zusagen haben und das, was wir tagtäglich mit Gott erleben, gibt es wohl erst dann, wenn wir nicht mehr im "Glauben", sondern im "Schauen" leben:

2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Bis dahin bleibt uns der Glaube - nach Abrahams Vorbild:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Das sollte uns - bei aller Demut - doch ein Vorbild sein: nicht zu Zweifeln (denn das wäre Unglauben), sondern "aufs allergewisseste wissen: "Was Gott verheißt, das kann er auch tun."

Ich verstehe dich schon. Da ist ja noch unser "uns anklagendes Herz", das ganz genau weiss, dass wir dessen eigentlich nicht würdig sind.
Aber wie Jesus es sagt:

Joh 10, 29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.

Und er ist auch grösser als unser Herz:

1. Joh 3, 19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 14:53

Hallo Wintergrün,

Zitat: Ich meine sagen kann man viel.. aber wie kann der wiedergeborene nun beweisen das er wirklich im Glauben ist und niemals abfallen wird..??

Ich denke, dass wir es nicht beweisen können, aber prüfen. Aber die Bibel sagt, dass wir Frucht bringen durch den Geist Gottes. Der einzelne wird sich also positiv verändern so nach uns nach.  Die Früchte des Geistes aber sind:

Gal.5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.....

Auch führt uns der Geist in alle Wahrheit: Joh 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten.

Das heißt, dass die Veränderung zum Guten hin Zeugnis ist, dass uns der Geist gegeben ist. Das bedeutet aber nicht, dass wir vollkommen wären. Und das bedeutet, dass wir immer mehr der Wahrheit des Wortes Gottes kundig werden und wissen, was uns von Gott gegeben ist. Deshalb macht uns der Geist auch nach und nach sicher, wirklich und endgültig gerettet zu sein: Ps 33,4 Denn des HERRN Wort ist wahrhaftig, und was er zusagt, das hält er gewiss.

Und hierhin gehören auch die Werke, ja, wir werden in einer erneuerten Gesinnung handeln, nicht immer, aber immer öfter. Das ist gemeint damit, wenn es heißt: Jak 2,26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Nun bekommen wir auch die positive Veränderung geschenkt durch den Geist. Wir können uns also auch hier nicht rühmen über unsere Veränderung zum Guten. So bleibt uns nur "Danke" und "ja, Amen".

Die Werrke zeugen davon, dass uns der Geist bereits gegeben ist, aber der Geist wird uns gegeben, weil wir das Wort halten, also glauben,  und nicht wegen der Werke. So ist die Errettung aus Glauben, die Gabe des Geistes die Folge des Glaubens und die Garantie (das Unterpfand) für die Errettung, und die guten Werke sind dann die Folge des innewohnenden Geistes. Und das alles ist aus Gott und seine Gnade, so dass wir uns nicht rühmen können.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 15:06

lieber marjo 

aus Zeitgründen,, gehe ich erstmal  auf eine Sache aus deinem Beitrag ein .

 Nicht ganz so:: Ich schreibe ja ständig,,  ein wiedergeborener  der gerade dabei ist also anfängt  sein Leben auf christus zu richten, der wird sich im Laufe seines Glaubenslebens auch  sich auch darin bewähren  müssen   . Dieses Glaubensleben mit Leid und Mühe in der Nachfolge indem er sein Kreuz auf sich nimmt und den selben Leidensweg geht wie christus ,  wird ihm ersichtliche Früchte bringen ... REIFE Früchte... die man auch erkennen wird..  Er wird sämtliche Tugenden sich aneignen.. er wird sich vom normalen irdischen weltlichen  Menschen unterscheiden.. Das werden seine Nächsten merken und er selbst auch ..Das erlangt man aber nicht von vornherein und als Anfänger weiß man auch NIE ob man sich bewähren wird,, zum einen ob man standhaft im Glauben bleibt oder doch nicht abfallen wird.. ein begonnenes Ziel ist noch kein erreichtes... 

Das  Glaubensleben ohne Werke wird nutzlos sein .. das steht nun mal im Jakobus .. womit Luther so seine Probleme hatte.. Habe so einiges von ihm gelesen ...und das lag gerade an diesen Stellen .  Ihm war die Offenbarung,  dass Glaube allein rettet, so wichtig, dass es ihm unmöglich schien, dass man dem Glauben etwas zufügen müsse um gerettet zu werden. Er glaubte auch gleich gerettet zu sein ,, ohne jegliches Werk .. oder auch nur mit halbem Werk,, also folgte er mit halbem Herzen ...

Ich könnte auch einen wiedergeborenen Fragen. Was kannst du mir vorweisen das du echter Christ bist.. Was wird bei rum kommen ??? Ich glaube .. tja das tut auch der Teufel.... .. Und wie heißt es in den Johannesversen.. :Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten

Solange man das nicht tut,, könnte ich doch sagen : du liebst Gott nicht .. oder ???????

Es stehen soviele Sachen im Evangelium.. es steht von den Früchten des hl. Geistes .. wer hat denn auch nur eine Frucht davon erlangt und kann sagen.. HIER : ich habe abosolute Barmherzigkeit,, ich habe absolute Sanftmut,,  ich habe die totale Enthaltsamkeit oder die Güte ,,  wer hat die absolute Liebe in sich ? Wer liebt seinen Nächsten wie sich selbst und auch seinen Feind.. Jeder sagt er folgt christus.. aber Christus ist den Leidensweg gegangen.. Wer benimmt sich auch in einer Sache so wie er ???  WER ???  wie niemand ?? Das stimmt nicht, denn es gibt sehr wohl welche.. aber für die die nichts von dem nachweisen können ,   könnte man sagen mit anderen Worten,, die Früchte sind nicht reif.. die können auch mit Würmern befallen sein und werden ..
Es steht auch nicht geschrieben, es gibt auch nur halbe Früchte und halbe Tugenden .. 
Abgesehen von allen anderen Aufforderungen .. 

Deshalb mein  ich: Und aus ALLEM was das Evangelium sagt : Jemand der nahezu vollkommen geworden ist.. DER kann zurecht mit Gewissheit hoffen das er gerettet wird..
Aber ich bitte euch nu wirklich , gerade das Taufbecken verlassen und denken man hat schon alles in der Tasche,, ich kann damit nicht eins werden.. und so wie ich das Evangelium verstehe sagt es das auch nicht ..... und sich darauf ausruhen das man das Fleisch noch hat usw.. und es nicht anders geht, ist nur eine faule Ausrede.. Christus hat uns das christliche Leben vorgelebt. Wenn es unmöglich wäre , aufgrund des Fleisches und irdischem  Gehabe das christliche Leben leben zu können , so hätte er uns das niemals auferlegt.. Man kann vielleicht nicht allem Vollkommen werden ,aber von sovielen wird und MUSS es eine Sache geben die man vollkommen zu praktzieren gelernt hat mit Gottes Hilfe, Sonst wird die Hilfe als Nutzlos sich erweisen und die Früchte und Gaben des hl Geistes  auch ...

@Solana .. leider keine Zeit
die Zusagen die glaube ich ,, aber ich muss mich erst bewähen, wer mich liebt sagt er tut meine Gebote halten.. Also : solange man nichts nachweisen kann aufgrund des Glaubens.. sollte man hoffen das man durch die Gnade gerettet wird... erst wenn Früchte und alles andere zum Vorschein kommen und man  alles das sieht, dann kann man mit Gewissheit hoffen .. aber ok, wer es jetzt schon  macht, ..Bitte,, (es tut mir trotzdem in der Seele weh zu sehen das jemand so denkt und so weit von dem weg ist was die Wahrheit ist.. ist nur meine emotion letzteres.. sorry)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 17:25

 

Liebe Wintergruen
Eigentlich dachte ich ja auch, dass wir so ziemlich dasselbe meinen, es nur jeweils anders formulieren.
Aber ich muss sagen, mit diesen Aussagen habe ich schon etwas Mühe, die zu unterschreiben ....

Das hört sich für mich so an: "Gnade ist eigentlich nur das "zweitbeste", die "Notlösung", die uns eine "Galgenfrist" einräumt, innerhalb derer wir uns bewähren können, solange bis wir so "gut" sind, dass wir auf Gnade verzichten können - und das ist unser Ziel: "auf die Gnade verzichten können."

Aber vielleicht kommt das ja nur so missverständlich rüber, weil du nur auf die Schnelle formuliert hast.

Mal am praktischen Beispiel. Im anderen Thread über Gnade und Werke haben wir doch über den betenden Pharisäer und Zöllner gesprochen.
So wie sich das, was du geschrieben hast für mich anhört, darf der Zöllner "am Anfang" schon noch so beten, dann ist ihm Gott gnädig.
Wenn er es aber zeitlebens es nicht besser hinkriegt, gute Werke zu tun und Früchte zu bringen und am Ende seines Lebens dasselbe Gebet wieder bittet, dann kann er zwar immer noch hoffen und vielleicht ist ihm Gott trotzdem gnädig, aber eigentlich dürfte das so nicht sein.
Wenn nun der Pharisäer am Ende seines Lebens einsieht, dass Stolz nicht gut ist und demütig wird, dann ist er mehr oder weniger vollkommen und seiner Errettung sicher, Gnade braucht er dann eigentlich nicht mehr, höchstens noch ein klein wenig. Dann wäre er - im Gegensatz zu dem Zöllner - in der Position, dass er nicht mehr nur "auf Glauben" hoffen muss, sondern wie du schreibst: " erst wenn Früchte und alles andere zum Vorschein kommen und man alles das sieht, dann kann man mit Gewissheit hoffen", also viel besser dran als der Zöllner und darf sich seiner Errettung viel sicherer sein, weil er auch noch Werke dazu hat und kaum noch Gnade braucht?

Du kennst vielleicht das Lied "Stern auf den ich schaue.
Da spricht die dritte Strophe ja vom Tod, von der Freud/"Jauchzen", obwohl er/sie nichts zu bringen hat;
Ist das in deinen Augen dann auch Ausdruck eines Irrglaubens falsch verstandener Gnade?:

Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du!

Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu.
Glauben, Hoffen, Lieben
alles, Herr, bist du!

Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!

zitiert nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Stern,_auf_den_ich_schaue

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 08.12.2014 17:30

Liebe Henoch,

nicht zu unrecht habe ich schon darauf hingewiesen, dass dieses Wenn-Dann-Denken falsch ist. Gott gibt seine Geist nicht automatische jemanden der glaubt, sondern entscheidet Fall für Fall. Durch Glauben gewinnst Du keine Heilssicherheit, auch nicht durch den vermeintlichen Empfang des Heiligen Geistes, sondern nur durch die Zusage Gottes, dass er Dich ans Ziel bringen wird. Wenn Du das aus ganzem Herzen glauben kannst, dann bist Du auf dem richtigen Weg. Und nochmal: der Schlüssel ist die (von Dir etwas verachtete) Liebe für Gott und von Gott - bedenke dies.

In Liebe
Christof

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 08.12.2014 17:54

das bestreitet doch auch niemand, lieber Christof, und nein, sie verachtet die Liebe für Gott keineswegs, das magst du "hineinlesen" oder hineininterpretieren, weil manches Wort Gottes eben auch  mal "hart" klingen mag/kann/darf/wird/soll/möchte/wird - aber sie hat die Liebe Gottes das kann ich bezeugen, sie verachtet diese keineswegs

Und ja, seine Güte ists das wir nicht "garaus" sind - das ist wahr. Man kann auch seine Liebe sagen, gut, ja - Sie ist es die Anfängt und vollendet/vollbringt/vollbracht hat. Jup!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 08.12.2014 18:44

Lieber Micha,

was mich eben stört ist, dass ihr die Dinge nicht auf den Punkt bringt. Glaube, Liebe und der Heilige Geist sind nicht unsere Leistungen, sondern Gottes. Er hat den Glauben entfacht, er hat die Liebe in unser Herz gegeben, er schenkte uns den Heiligen Gestund er hat uns die Rettung versprochen. Wir können uns gewiß sein, dass uns niemand aus seiner Hand reißen kann - sogar wir selber uns nicht. Gott hält jeden von uns fest - darauf wurde leider viel zu wenig eingegangen, obwohl es zum Beispiel @solana auch schon gennant hat.Begreift doch: Gott hat eine mächtige Hand und er wird uns niemals aufgeben, wiel er uns liebt... Das ist dann Heilsgewissheit.

In Liebe
Christof

P.S.: die passenden Bibelstellen bin ich in der Lage zu liefern

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 08.12.2014 19:02

das unterschreib ich Wort für Wort. 

Und genau das sagen wir auch ständig - Wir sind uns einig!
Mag sein das wir nicht immer ALLES in jedem Post wiederholen, aber das hier ist exakt unsere Aussage!  

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 08.12.2014 19:16

Liebe Wintergruen,

du schreibst:

aber wie kann der wiedergeborene nun beweisen das er wirklich im Glauben ist und niemals abfallen wird..??

 wenn man etwas beweisen will oder muss, dann kann man nicht mehr vom "Glauben" sprechen.

Niemals abfallen? Schauen wir mal auf Markus 3,28-30 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wie viel sie auch lästern mögen;29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

30 Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist!

Also wer den heiligen Geist lästert.....

Ein, ich bin Erlöst mir kann nichts mehr passieren....nee daran "Glaube" ich nicht!

Denn ein "Erlöster" ist nicht frei von Sünde. Auch er kann gegen den heiligen Geist sündigen, und diese Sünde ist eine die niemals, nie - nicht Vergeben wird.

Und wenn ein Erlöster sagt: er ist vor dieser Sünde "Sünde gegen den heiligen Geist" geschützt, also ihm kann sie nie passieren, dieser Irrt meines erachtens.

Allein mit guten Taten und guten Werken ist ein Glaube ein toter Glaube. Ein Gläubiger, oder anders gesagt: Wem die Gnade Gottes zu teil wird oder geworden ist, dieser muss sich nicht aufblähen, wie toll und wunderbar er ist und wie falsch alle anderen Glauben..

Der heilige Geist wirkt in und an diesen Menschen, man erkennt ihn.....

Lieben Gruß in die Runde, Sina

 

 

 

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.