Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 10.12.2014 16:16

Hallo Sina,

dann gehen wir einen Schritt weiter. Sowohl das Splitter-Argument als auch konstruktive Kritik bzw. Ermahnung sind notwendig und richtig. Du schreibst, dass es bei Dir Jahre gedauert hätte den Unterschied zu erkennen. Woran, speziell in Foren Tatsache ist doch, dass Du dies hier im Forum gar nicht unterscheiden kannst, sondern nur vermutest. Du kennst von den Usern hier niemanden und kannst die Persönlichkeiten nicht gut einschätzen.

Bevor man mit dem Spliterargument kommt, sollte man sich vergewissern, ob man jemanden damit Unrecht tut, was man ja eigentlich eben durch das Argument verhindern wollte.

viele grüße, marjo

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 16:34

"Zügeln"? Wo soll ich mich "zügeln"? In dem zitierten Text von mir, den Du da kopiert hattest, steht nicht einmal etwas vom Heiligen Geist. Darum sagte ich "Blödsinn" und das finde ich noch immer. Ansonsten ... Du betitelst Deine Leser als "Lügner und Heuchler", jammerst aber bei "Blödsinn", ich solle mich "zügeln". Du solltest wenigstens so gut einstecken können, wie Du auszuteilen bereit bist. Ich kämpfe hier keinen Strauß der schlechten Sitten und darum hör ich erstmal auf, hier weiterzuschreiben. 

Nur eines noch: Du scheinst weder mit dem einverstanden, was wir Dir bisher auseinanderzusetzen versuchten, noch glaubst Du dem, was die Bibel sagt. Was denkst Du, wie das Gespräch hier weitergehen soll? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 16:36

willst du mich hier rausekeln oder  was bezweckst du damit ????  Kannst du das Streiten nicht sein lassen ???? Was soll das ????

also jetzt mal ganz ehrlich ..  normal finde ich das nicht mehr ..   

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 10.12.2014 17:08

Hallo Marjo,

du schreibst:

Bevor man mit dem Spliterargument kommt, sollte man sich vergewissern, ob man jemanden damit Unrecht tut,

Wie kann man mit Worten aus der Bibel jemanden unrecht tun?

Ist es nicht eine Tatsache, dass wir uns an das Wort Gott halten sollen? Und warum tut jemand jemanden unrecht, wenn er sagt: Du, bevor du dich ständig über andere Leute Fehler oder Fehlerhaften Verhalten auslässt, schau erst bei dir. Denn wenn du es tust, (ehrlich seine eigene Fehler sehen), dann wirst du viele Dinge, also die vermeindlichen Fehler deines Nachbarn anders wahr nehmen. Dein Herz ist jetzt so verhärtet, du wirst wenn du jetzt in diesen Moment handelst ungerecht, vielleicht versündigst du dich dann an dein Nachbarn. Bitte schau erst bei dir...

Was ist daran so schlimm?

weiter schreibst du:

Woran, speziell in Foren Tatsache ist doch, dass Du dies hier im Forum gar nicht unterscheiden kannst, sondern nur vermutest. Du kennst von den Usern hier niemanden und kannst die Persönlichkeiten nicht gut einschätzen.

Im Forum nehme ich das Wahr, was geschrieben wird. Wie jeder andere auch. Wenn ich etwas nicht verstehe, dann Frage ich nach um missverständnisse gering zu halten, besser noch keine aufkommen zu lassen. Läst sich leider nicht immer vermeiden!

Hier schätze und beurteile ich keine Menschen. Ich sehe nur die  Beiträge, den Menschen der dahinter steht, den sehe ich nicht, keine Mimik, keine Augen....

Konstruktive Kritik sollte zum Aufbau dienen. Es ist nichts schlechtes oder gemeines. Mein Orthopäde hat heute an mir Konstruktive Kritik geübt. Und ich bin ihn dankbar dafür, meine Rückenhaltung darf ich nicht vernachlässigen, meine Bandscheiben. Mein Glaubensschwester übt konstruktive kritik an mir, wenn sie mir sagt, ich soll bitte nicht immer auf den letzten Pfiff abgehetzt so laut in die Kirche strürmen.... Alles Konstruktive Kritik und ich bin immer dankbar!

Wenn sich jemand unrecht behandelt fühlt, wenn man ihn sagt: Bitte schau zuerst bei dir, dann geh zu dein Nachbarn und hilf ihn.... dann ist bei ihm etwas falsch angekommn. Denn dieser Hinweis oder dieser Rat, beinhatet ja nicht: Du bist so ein schlechter böser Mensch, wie kannst du nur, räum erst bei dir auf, schau bei dir du schlechter Mensch.... nee nee, wenn dieser Mensch so denkt, dann denkt er falsch und wieder kann man sagen: wovon das Herz erfüllt, spricht der Mund aus!

(Denn dieser andere denkt schlecht über den, der ihm ein liebgewonnen Rat gibt. Denn wenn man so handelt: erst seine Fehler einsehen, sie eingestehen, erst dann ist das Herz sanft und frei, so kann er in demütiger Liebe rüber und mein Nachbarn helfen!)

Nun hoffe ich, dass du mich so verstanden hast, wie ich es tatsächlich meine!

Wenn du zu mir sagen würdest; schau erst bei dir, dein Balken, dann geh zu dein Nachbarn dessen Splitter... Ich würde mich bei dir bedanken, denn du bist mein Bruder im Glauben, du willst nicht, dass ich aus einer überstürzten Handlung heraus eine Sünde begehe. Denn diese würde ich mit sicherheit begehen wenn ich emotional so geladen bin, denn dann neige ich wie alle anderen Menschen dazu ungerecht zu werden, ungerecht anderen gegenüber.

Ich würde in mich gehen, meine Fehler sehen, Buße tun....dann würde ich zu meinen Nachbarn gehen und ihm beim entfernen seines Splitters helfen.

Nie würde mir der Gedanke in den Sinn kommen, dass du schlecht von mir denkst, weil du mir sagst: bitte zuerst dein Balken....

Liebe Grüße, Sina

 

 

 

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 17:14

Ich möchte ja nicht nerven - aber mir leuchtet die bisherige Auslegung dieser Stelle immer noch nicht ein.

Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Hier steht: "Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben"

Nun wird mir gesagt: Der "Anteil" den sie hatten, war zu gering, war nur "wie mit dem Finger im Kuchen gebohrt" - also waren sie doch nicht wirklich errettet 

Ok, dann nehme ich das mal so hin (auch wenn sich mir die Nackenhaare dagegen sträuben).

Was ich dann aber gar nicht unterkriege ist der Vers 6

und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen

Warum sollte das denn dann unmöglich sein?
Sie waren dann doch gar nicht "zum 1. Mal errettet", sondern "überhaupt noch nicht errettet" nach eurer Definition.
Folglich können sie dann auch nicht "wieder abgefallen" sein - von was denn, wenn da noch gar nichts war?
Und warum sollte es für sie - die noch nicht Erretten, keine Möglichkeit zur Busse mehr geben?
Was heisst denn dann hier "für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen" wenn sie noch nie zuvor eine echte Umkehr und Wiedergeburt hatten?

Wie erklärt ihr das dann? 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 17:25

Hallo Solana,

vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dir einmal den Kommentar Wie sind Hebräer 6,4.5; 10,26.27 zu verstehen von Adolf Küpfer durchliest?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 17:34

Hallo Solana,

wie erklärst du dir den "Glauben" derjenigen im 4-fachen Ackerfeld, bei dem das Wort auf "Stein" gefallen ist`?

wie erklärst du dir die "Umkehrer" der Glaubenden in Joh. 6 und Joh. 8 - guck mal ganz genau hin: das sind 1x Gläubige die ihm sogar nachgefolgt sind!
und 1x Gläubige Juden, die sein Wort nicht mehr ertragen haben, liebe Solana.

Und es gibt noch die, die über die Mauer ins Reich einsteigen wollten, aber gar keine entsprechend (gerecht gewaschenen) Kleider hatten, erinnere dich!

Und es gib noch die, die sagen werden: Herr HERR haben wir nicht in deinem Namen (sogar) Dämonen ausgetrieben.... erinnere dich, wer sind dann diese alle?

Nur eines der Ackerfelder wird sich als gut erweisen und "bewähren" - auch die intelektuell- Glaubenden werden dadurch nicht gerettet.

Auch die "Dämonen" glauben, das es nur 1 Gott gibt, sie glauben und sehen ihn sogar - und werden (doch) nicht gerettet, weil das HERZ' nicht mitspielte.

Wie du siehst, ist vieles nicht mal eben soo einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, drum strampeln wir uns in 4 Thread seit Wochen ab mit unzähligen Seiten und noch mehr Posts - in Liebe und Kraftaufwand geschrieben, meist mit einigem Gebet - eigendlich sollte man mal ganz von vorn anfangen.... endlich mal ... (oder tun wir das nicht ständig neu?) *kopfkratz* 

Warum lässt du zu das sich Verse wiedersprechen, wo doch 1 einziger genügen würde, der klar aussagt, das die seinen in EWIGKEIT gerettet sind?
Das ist nicht tragbar! sorry! Das darfst du nicht zu lassen, als Mod. - und willst du sicherlich auch nicht!

 Du glaubst, daß ein einziger Gott ist? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es und zittern. Jakobus 2.19
(hier geht es zwar um die Verbindung mit den den Glauben bestätigenden Werken, dennoch ist es gesagt, das der Glaube "irgendwie" isoliert nicht rettet, sonst wären die Dämonen auch gerettet oder jeder der irgendwie glaubt...!!!)

Also dann, bitte:  Es kann und darf keinen Wiederspruch geben, die Schrift ist vollkommen 7x geläutert am Eingang zur Erde!
WENN da was sich wiederspricht - augenscheinlich - dann muss man eben, wie Jesus sagt, tiefer graben!
In Hebräer steht und kann nicht stehen das ein Geretteter wieder ungerettet sein wird.
Und wenn da was von "wieder erneuern" steht, naja das heist ja nur, das die "Erneuerung" etwa bereits gewesen/- angefangen hatte, nicht?*² also "nicht darüber hinaus denken, was geschrieben steht" <--- ist eine Paulinsche Regel, wenn man so will! (sonst wirds gefährlich, wie man etwa an der ausgelegten aber falschen dopelten Prädestination der Calvinissten sieht! - sie interpretieren mit wenn...dann müsste doch... = und das war falsch!)

hoffe du erkennst das ich in dieser Sache nicht 100%ig mit dir diesmal übereinstimmen kann, liebe Solana, nimm das nun nicht als lieblos. Und wenn ich  es mir damit verderbe so nur weil ich keine Menschenfurcht mehr habe und sein Wort liebe, das mir heilig ist - dann täte es mir sehr leid, da ich dich sehr schätze, wie du ganz sicher weist! Aber hier bin ich "Protestant" - im Sinne von Protestieren!

*²hier wäre Wintergrüns genauere Übersetzung oder die versch. Übersetzungsmöglichkeiten wieder von nutzen, die ich zwar auch mühsam erarbeiten könnte, aber mir heute die Kraft dazu fehlt, sorry! 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 10.12.2014 17:34

Hallo Sina,

Ist diese Frage rethorisch?

Das ist genau der Punkt. Wir hoffen einandern richtig verstanden zu haben. Dies umso mehr, als das wir uns nicht kennen. Allerdings hat dies alles nichts mit dem Thema hier zu tun. Falls Du noch weiteren Gesprächsbedarf siehst, schlage ich Dir einen anderen Thread zu eröffnen vor oder es im "Umgang im Forum" fortzuführen.

gruß, marjo

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 10.12.2014 17:56

Hallo Marjo,

du schreibst:

Allerdings hat dies alles nichts mit dem Thema hier zu tun

Stimmt, es hat und hatte nichts mit dem Thema zu tun, musste meines erachten näher betrachtet werden, um einander besser zu verstehen.

Und meine Erklärung hat vielleicht auch anderen geholfen.

Ich werde mich zurück ziehen, allen ein schönen Abend

Sina

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 18:03

Hallo Cipher
Ja, den Kommentar (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=312) hab ich mir angesehen.
Ich weiss nicht, ob man diese Aussagen wirklich nur auf eine ganz bestimmte Gruppe unter den Juden einengen kann ... aber von mir aus, wer das so sehen will...

Jedenfalls finde ich diesen Abschnitt bemerkenswert:

Genau davor warnt ja Winterguen immer und ich finde schon, dass das durchaus seine Berechtigung hat.

Den anschliessenden Satz:


würde ich dann allerdings etwas anders formulieren - denn sonst wäre ja die erste Ermahnung "unsinnig", zumindest für "wirklich Gläubige".

Ich würde es eher so ausdrücken, dass es keinen Zweifel an der Gültigkeit von Gottes Heilszusagen gibt und auch keinen Zweifel an den Zusagen, dass uns nichts aus seiner Hand reissen kann.

Dennoch müssen wir (auch alle "wirklich Gläubigen") uns ermahnen lassen:

Joh 15, 4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen.

Denn "nur so zum Spass" hat Jesus das sicherlich nicht gesagt....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver