Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von nusskeks am 06.10.2025 15:01

Hallo Burgen,

mir kamen sehr viele Gedanken zu dem Themenbereich. Manches halte ich, im Hinblick auf die Schrift, für kritikwürdig oder schlicht falsch. Manches für gut und richtig.

Ich fange mit einer relativ einfachen Frage an: Wo steht geschrieben, dass die Mitnahme Lots ein Akt des Ungehorsams war? In der Schrift selbst wird die Mitnahme nicht negativ bemerkt. Der Umstand, dass es mit Lot zu Schwierigkeiten kam ist aus meiner Sicht kein ausreichendes Indiz für eine solche Annahme, zumal mal die Mitnahme dem Abram auch als Fürsorge zum Vorteil anrechnen könnte.

Danke für eine Antwort.

gruß
nk

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.10.2025 15:14.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von Burgen am 06.10.2025 16:16

Hallo nusskeks

Danke für deinen Gedankengang.

Genesis 12,1-3 wird Abram berufen mit den Worten:
Geh aus deinem Vaterland und von deiner Verwandtschaft und aus deines Vaters Hause in ein Land, das ich dir zeigen will. ...

In V 4 steht dann nur noch:
Da zog Abram aus, wie der HERR ihm gesagt hatte, und Lot zog mit ihm. (habe leider vergessen, welche Bedeutung dem Namen Lot gegeben ist.)

Abram und Lot werden in Predigten öfter parallel gestellt. Das bezieht sich ua auf den Streit der Knechte, und er sich die besseren Weidegebiete aussuchte. Und geht dann weiter indem er sich in Sodom und Gomorra niederließ.

Wie gesagt, das hat sich mir so durch vielfältige Predigten eingerastet.

Abraham, denke, war ein friedliebender Mensch und musste nun mit Gott verhandeln um Lot und seine Familie zu verschonen. Ein andermal zieht er lebst in die kleine Schlacht um Lot zu retten.
Ja, wir wissen alle um den Spruch: Blut, Familienblut ist dick. Und dies ganze Geschehen hat sich natürlich über Monate oder Jahre entwickelt. Später hört man nichts mehr über Lot ... Sicherlich hat Lot so etwas wie einen Vater gebraucht...

Ja, mir kamen auch viele Gedanken zu dem Themenbereich. Dass meine Gedanken dazu stimmen behaupte ich nicht. Im Gegenteil. Sonst würde ich sie nicht mit euch und der Öffentlichkeit teilen.
Und so danke dir, dass du Ordnung hinein bringst. ;)

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.10.2025 16:20.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von nusskeks am 06.10.2025 16:32

Hallo Burgen,

den Gedankengang kann ich nachvollziehen. Lot war Verwandtschaft und Abram nahm ihn trotzdem mit. Das sich daraus seitens Gottes keine ausdrückliche Kritik ergab ist nicht gleichbedeutend damit, dass es keine Kritik gegeben haben könnte. Abram und auch Lot mussten mit den Konsequenzen umgehen. Für die Heilsgeschichte und die Vorsehung Gottes bedeutete die Mitnahme Lots natürlich kein Problem. Man kann das gut daran erkennen, wie Gott mit Lot bei der Bestrafung Sodoms umgeht und wie er Abram mit in dieses Geschehen einbezieht. Weiter: Abram hat mit Gott über Lot nicht verhandelt. Zumindest wird uns das nirgendwo berichtet.

Kleine Präzisierungen aus dem Text selbst:
1) Gen 12,1–5: Der Ruf betont das Verlassen von Land/Sippe/Vaterhaus. Der Erzähler berichtet nüchtern: „und Lot zog mit ihm" (12,4–5) – ohne Tadel. Ob das „Ungehorsam" war, sagt der Text nicht; die Klärung kommt nach der Trennung (13,14–17), wenn Gott die Verheißung an Abram neu zuspitzt.
2) Lots Name: לוֹט (Lōt) wird meist mit „Schleier/Decke, Bedeckung" verbunden – die Etymologie ist nicht sicher, aber das ist die häufig genannte Richtung.
3) Predigtgewohnheit vs. Bibeltext: Viele Predigten stellen Abram/Lot kontrastiv dar; hilfreich ist, den Fluss der Erzählung zu beachten: Besitz-Streit → Trennung (Gen 13), Rettung Lots (Gen 14), Fürbitte Abrahams für Sodom insgesamt (Gen 18,22–33), Gottes Rettung aus Gnade (Gen 19).
4) Was hört man später von Lot? Mehreres: Gen 19 (Rettung, dann die tragische Episode 19,30–38 → Ursprung von Moab und Ammon); 2Petr 2,7–8 nennt ihn dennoch „gerecht" und innerlich gequält inmitten der Gottlosigkeit.

Kleines Fazit: Der Text tadelt Abram nicht für Lots Mitgehen; Gottes Führung macht aber deutlich, dass die Verheißungslinie über Abram/Isaak läuft. Gleichzeitig zeigt Lots Geschichte: Nähe zu Sodom ist gefährlich, und Gottes Rettung ist Gnade.
(Stellen: Gen 11,31–12,5; 13,5–17; 14; 18–19; Dtn 2,9.19; 2Petr 2,7–8; Heb 11,8.)

gruß
nk

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.10.2025 16:33.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von Burgen am 06.10.2025 20:08

Danke, nusskeks.

Die Fürbitte Abrams für die Stadt, besonders Kap 18,24-25 klingt für meine Ohren nach einem Verhandeln. Gott fing mit 50 gerechten Menschen an und beendete dies mit 10 Menschen aufgrund von dem Eintreten Abrams für die erwähnten gerechten Menschen. Letztlich retteten die beiden Engel nur Lot, seine Frau und die beiden Töchter vor dem Feuer und Schwefel, mit dem er die Stadt inklusive Menschen richtete.

Bemerkenswert finde ich, dass er Abram so verbunden war, dass dieser von Gottes Plänen eingeweiht wurde.
Lot war mMn ein gerechter Mann aufgrund seiner Erziehung und dem Vorbild Abrams. Es gibt jedoch den großen Unterschied zwischen diesen Männern.
Abram glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit im Gegensatz zu Lot.

Man könnte sagen, Lots Leben ging weiter hin in Dunkelheit. Abrams dagegen ins Licht Gottes.
Neutestamentlich wird deutlich die Linie des Gehorsams und Gnade gezogen.
Denn Jesus sagte, wer nicht Vater und Mutter verlässt um meinetwillen, der ist nicht mein - so ähnlich. Die genaue Stelle muss ich noch heraussuchen.

Luk 14, 25-35 Nachfolge und Selbstverleugnung

V 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Bruder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.
V 27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Luk 12,8-9
V 8 Ich sage euch aber: Wer mich bekennt vor Menschen, den wird auch der Menschensohn bekennen vor den Engeln Gottes.
V 9 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, der wird verleugnet werden vor den Engeln Gottes.

Es sind immer die kleinen Füchse der Kompromisse, die übersehen werden, weil sie ja so nett und niedlich erscheinen.
Da wird nichts kleingewischt. Dennoch leben Christen völlig aus der Gnade Gottes. Und nichts kann uns schaden. Alles dient zum Besten.

Ja, die Töchter - wieso handelten sie so ? Hatten sie sich durch die Unzucht innerhalb der Stadt sich selbst dies abgeschaut? Und ihre Männer oder Schwiegersöhne, die blieben ja zurück. Heute ist das ein Sprichwort geworden: wie Sodom und Gomorra ...
Ich hörte, dass dort in der Gegend immer noch Schwefel und Ruß liegen soll.

Gott hatte schon damals den Plan der Rettung für die Menschen - bis es soweit jedoch war, versuchte er alles, damit sein Plan der 12 Stämme Wirklichkeit werden konnte. In Luth 84 steht auch "IN" Abraham , wie wir es vom Geist Gottes in Jesus für uns Menschen gesagt bekommen. Wer ausserhalb dessen ist, bleibt ist nicht verbunden mit Jesus Schutz wie zB Psalm 91 es ausdrücklich sagt und anbietet.

Dieser 'rote Faden' Jesus durchzieht die ganze Bibel. Danke dass wir durch sie mit ihm kommunizieren dürfen - sein Wort hat Kraft, mehr als bloßes Menschenwort. Wir sind jedoch immer noch Lernende, denke davon ist niemand ausgenommen. Paulus sagt ja auch, alles ist Stückwerk. Nur ER kann das ganze sehen. Aber manchmal dürfen auch wir ein kleines Stück Sicht erhaschen. Und das macht froh und dankbar, schenkt Kraft/Energie um weiter zu gehen im Alltag.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.10.2025 20:48.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von nusskeks am 07.10.2025 06:07

Hallo Burgen,

Burgen: Man könnte sagen, Lots Leben ging weiter hin in Dunkelheit.

Die Schrift hingegen zählt Lot zu den Gerechten. So unterschiedlich können die Bewertungen sein. Zum Glück bietet die Schrift uns da Orientierung.

Dann hätte ich eine weitere Anfrage:

Burgen: Das die Erde so alt ist, ist sicherlich wahr, denn die Bibel teilt dies ja sogar mit, dass es vor unserer bekannten Erde eine Erde gab. Das ist alos gar nicht neu.

Mir ist die Auslegung, es habe vor unserer Erde eine weitere Erde gegeben bekannt. Du sagst jedoch, die Bibel teile uns dies sogar mit. Bisher war mir lediglich die genannte Auslegung bekannt. Schriftstellen die eindeutig eine weitere Erde erwähnen, wären mir hingegen neu. Magst Du die bitte nennen? Denn die Stellen die bisher bei einer solchen Auslegung genannt wurden (Gen 1,1+2; Jer 4,23-26; Jes 45,18 oder 2Petr 3,5-6) sind als Basis für eine solche Auslegung alle ziemlich dünn und besprechen ganz andere Themen als eine weitere Erde.

Generell würde ich zustimmen wenn Du schreibst

Burgen: Da ist es mMn unerheblich, wenn die weltliche Geschichtsschreibung der Menschen und der Erde Millionen Jahre vor dem 1. Buch Mose inklusive Schöpfung datiert wird.

und mich dann lieber an die Geschichtsschreibung Gottes halten. Das wir da nicht alles durchschauen, sollte uns nicht verdrießen. Auch die weltliche Geschichtsschreibung ist nicht so schlüssig, wie sie immer erscheint. Sie hat jedoch den großen Nachteil, eine Welt ohne Gott erklären zu wollen. Daher kann ich nur empfehlen, den eindeutigen Aussagen der Schrift zu folgen und sich nicht auf weniger eindeutige Auslegungen zu stützen.

gruß
nk

p.s.: Das Thema "Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ..." ist weit und spannend. Gerade das Land hat eine so große Bedeutung, nicht nur für das damalige Israel, sondern auch für die zukünftigen Dinge. "In Jesus sein" steht dem in nichts nach. Daher haben wir die Unstimmigkeiten hoffentlich bald hinter uns gelassen.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von Burgen am 07.10.2025 08:40

Hallo nusskeks,

du sprichst von Unstimmigkeiten. Ich spreche eher von Ergänzung.
Aufmerksam machchen darauf, was zB du aus der Bibel aufzeigst.
Denke, du bist weitaus Forschender und evtl auch Suchender unterwegs als irgend jemand hier. Und traust dich, anhand der Bibel aufzuzeigen, was aufeinander Bezug nimmt. Du bist sehr fleißig und sehr genau. ;)

Das Bücherschreiben hat niemals ein Ende, wird ja auch gesagt. Jeder Christ, möchte sagen, jeder Kopf usw. hat seine eigene Beziehung im Herz und Seele mit Christus. Was jedoch eint, ist eben die Bibel, die nicht alle gleich verstehen, gelesen, erforscht und bedacht wird. Und der Geist, der Heilige Geist, von Jesus. Es ist der, sein Geist, der hilft und vereint.

Ja, es ist nicht so einfach einer einzigen Linie nachzuspüren. Das "Land" unterscheidet sich in Kulturen, charismatisch, viele Denominationen, reformatorisch, konservativ, einfach Jesus liebende, in Täler und Berge, in Führungen Gottes, unterschiedlich, gemeinsam. A. Schlatter, meine, hat dies in einem seiner Bücher verarbeitet.
Das Land, an das ich jedenfalls jetzt denke ist vielfältig. Aber - es geht auch immer um das 'buchstäbliche' Land der Hebräer - auch in unserer Zeit.
Jerusalem Jerusalem ... und der Thron Gottes ...

Dann gibt es noch die Bücher, jeder Schreiber bringt seine eigene Prägung und eigenen Glauben mit ein. Auch die ganz normalen Pastoren, Priester schreiben Beobachtungen des Lebens mit in ihre Predigten  hinein.

Und wir alle sind mehr oder weniger auf der Durchreise ...
Es kommt natürlich auch darauf an, was man hört, was man liest, wie die einzelnen Buchweisheiten
verarbeitet werden. Dabei, bei der ganzen Fülle ist es nicht einfach nur einfach dem Wort nachzujagen.

Ich für mich habe die Erfahrung gemacht, oft, wenn es kompliziert wird, sind Gespräche oftmals nicht möglich, weil der eine oder man selbst entweder dies Problem nicht nachvollziehen kann oder es als Durcheinander verstanden wird, oder eben, abgelehnt wird, weil es wie eine Lehre klingt - und das wird halt nicht geliebt, darf nicht sein.

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Ja, es ist gut den Schöpfungsbericht zu haben. Am Anfang war Gott, und Jesus, Werkmeister genannt, und Weisheit, sowie der Heilige Geist.
Und die Erde war wüst und leer. Das ist jetzt nicht anhand dem Bibelwort nachgeschaut. Wie nämlich kann, Satan im Garten sein, zumal als eine Schlange - warum sollte er wie Gott, ausserhalb von Zeit und Raum sein - . Er schlug und schlägt um sich ...

Von den Dinos zB gibt es noch fast vollständige Knochen und Fußspuren - wie letztens in terra x staunend gesehen. Natürlich wurde die Wanderschaft und die Tiere aufbereitet mit den heutigen digitalen Möglichkeiten. Stelle mir gerade mal vor, wie es wäre, wenn so 7 oder 8m lange Tiere auf zwei Beinen
durch die heutigen Städte und Berge sowie Wasserstraßen wanderten.
Und doch hatte sicherlich Gott, ihr Schöpfer Freude an ihnen.

Manchmal sind die historischen Daten und Abläufe in der aufgeschriebenen Geschichte nicht immer schlüssig hintereinander mitgeteilt worden. Und so sicherlich auch, der Rauswurf Luzifers aus dem Himmel, denn er war ja schon vor den Menschen auf einer dann unseren bekannten Erde.

Dazu kommt später noch die Flutkatastrophe zur Zeit von Noah. Da wird ja auch bezweifelt, ob wirklich die ganze damalige Erde von betroffen war. Beschrieben ist sie meine auch in den frühen Analen Chinas und Amerikas.

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Da stellt sich dann doch auch die Frage, wie als Mensch mit diesen ganzen Informatonen umzugehen. Es ist zwar alles, hinsichtlich der unterteilten Fachbereiche, interessant.
Jedoch als Christ sollten wir eher den Roten Faden der Bibel nicht aus den Augen und Herzen verlieren. Das Kronjuwel der ganzen Bibel ist eben, in meinen Augen und Herzen - Jesus Christus.

Ja, so empfinde ich es. Der Geist und die Braut sprechen: Komm, Herr Jesus.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.10.2025 09:03.

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Re: Land - Einnahme - Vertreibung - in Jesus sein ...

von nusskeks am 07.10.2025 10:39

Hallo Burgen,

danke für Deinen Beitrag. Er scheint als Antwort auf meine Fragen zu dienen.

Burgen: du sprichst von Unstimmigkeiten.

Genau. Ich sprach nicht von Fehlern, weil ich die Bibelstellen zu Deinen Äußerungen ja auch einfach übersehen hätte können. Wer kennt schon alles auswendig oder kann sich an alles erinnern, ich zumindest nicht.

Burgen: Was jedoch eint, ist eben die Bibel, die nicht alle gleich verstehen, gelesen, erforscht und bedacht wird.

Was Jesusnachfolger eint ist der Heilige Geist, aber ich weiß worauf Du hinaus willst. Ich stimme Dir da voll zu. Die Schrift ist unsere Basis, unsere Torah (Leitplanke, Richtschnur) und sie legt sich selber aus.

::::

Zur Schöpfung. Dazu findet sich in der Schrift einiges:

1) Wer war „am Anfang" da? Die Schrift bezeugt den dreieinigen Gott: Der Vater schafft (Gen 1,1), der Geist „schwebt" (Gen 1,2), und der Sohn ist das präexistente Wort, durch das alles geschaffen wurde (Joh 1,1–3; Kol 1,16).

2) „Wüst und leer" (Gen 1,2): Hebräisch תֹהוּ וָבֹהוּ (tōhû wābōhû) beschreibt den anfänglichen Rohzustand der Erde. Der Satz „die Erde war ..." (הָיְתָה, hāyetāh) sagt nicht, dass es vorher eine andere Erde gab. Das ist eine spätere Deutung, aber kein ausdrücklicher Bibelbefund und wird im weiteren Verlauf der Schrift auch nirgendwo thematisiert. Gewaltige Ereignisse, die in einer vermeintlichen Lücke am Anfang der Bibel vermutet werden, auf die Basis einer grammatikalischen Möglichkeit zu stellen, halte ich zumindest für sehr gewagt. Das ist mir zu unsicher und vom Rest der Schrift nicht gestützt.

3) Schlange und Satan: In Gen 3 begegnet die Schlange (נָחָשׁ, nāḥāš). Das NT identifiziert sie mit Satan (Offb 12,9; 20,2). Satan ist geschaffen (Kol 1,16), also nicht wie Gott außerhalb von Zeit und Raum. Dass er im Garten wirkt, zeigt Versuchung unter Gottes Souveränität; die Schrift erklärt das Dass, nicht alle Wie-Details (Dtn 29,29).

4) „Rauswurf Luzifers" vor dem Menschen? Die Bibel berichtet Satans Hochmut/Fall (1Tim 3,6) und spricht von „Sturz/Fall" (Lk 10,18) sowie einem späteren „Hinauswerfen" (Offb 12). Der Zeitpunkt wird nicht detailliert chronologisiert. Jes 14 und Hes 28 haben unmittelbare Bezüge zu irdischen Königen; ihre Anwendung auf Satan ist möglich, aber indirekt. Schaue ich mir dann noch Joh 12,31 an, wo Jesus dieses Thema selbst anspricht, rückt ein Fall Satans auf einer hypothetischen früheren/anderen Erde ziemlich in den Hintergrund.

5) Dinos: Dass es große ausgestorbene Tiere gab, ist unstrittig. Die Bibel nennt sie nicht „Dinosaurier", redet aber von gewaltigen Kreaturen (z. B. Behemot/Leviatan, Hi 40–41). Wie genau man das einordnet (Alter der Erde, Datierung) ist unter Bibellesern eine offene Frage, wenn auch nicht ohne eine Fülle an Aussagen von frommen Wissenschaftlern – zentral bleibt: Gott ist Schöpfer und „siehe, es war sehr gut" (Gen 1,31), auch die Dinos.

6) Die Sintflut: Gen 6–9 verwendet sehr umfassende Sprache („unter dem ganzen Himmel"). Die Schrift bezeugt die Sintflut als historisch und in ihrem Ausmaß universell. Über naturkundliche Modelle kann man nachdenken – aber die biblische Aussagekraft liegt nicht statt Historie, sondern weil Gott tatsächlich gehandelt hat. Natürlich wird das Ausmaß der Flut bezweifelt. Diese Zweifel werden ja nicht nur dem Schöpfungsbericht sondern allen biblischen Aussagen und nicht zuletzt auch Jesus gegenüber geäußert. Innerhalb der Schrift wird die Sintflut nicht angezweifelt oder auch nur als nicht-historisch betrachtet.

gruß
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