Offenbarung

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 15:08

Wenn ich den 1. Korintherbrief lese und dort höre, das wir Glieder eines Leibes nun unterschiedliche Funktionen und Begabungenn haben, die es einzubringen gilt um einander (den ganzen Leib) zu erbauen, sind die ersten 2 Kapitel der Offenbarung hier schon brandaktuell, beschreiben sie doch in Kapitel 1 das allgemeine Königs/Priestertum von jedem Gläubigen und verweisen auf die sich eingeschlichenen Probleme durch eine kleinen Gruppe von Menschen, die im Rahmen der von Kaiser Konstantin eingeführten Staatskirche, einen "Frontalgottesdienst" dann einführen, sich selbst als alleinige Mittler zwischen dem Großteil der Gemeinde und Gott sehend.

Wie ist das bei Euch. Wo könnt ihr, als ein von Gott individuell (geistes)begabtes  Glied des Leibes euch in eure Gemeinde einbringen und wo gibt es hier Hinderungsgründe?

Re: Offenbarung

von Plueschmors am 23.11.2022 17:22

Hallo Thomas,

meiner Meinung nach lebt ein Forum in erster Linie von Unterhaltung und Kurzweil. Wenn unterhaltsame und kurzweilige Beiträge darunter sind - und dazu auch noch gut und erbaulich geschrieben, wobei freilich nicht jedermanns Geschmack getroffen werden kann -, umso besser. Das können auch "geistliche" Beiträge sein, aber nicht zwingend, denn die User hier sind erstmal "nur" Menschen einer Gemeinschaft des Glaubens ("glaube-community") und in der Regel Laien und keine Geistlichen. Wünsche hin, Wünsche her: In einem öffentlichen Forum kann jeder so schreiben und antworten und kritisieren und meckern, wie er will, solange er die Grenzen der Netiquette nicht überschreitet (oder aus meiner Sicht die Grenzen der zulässigen Zeichen und Wörter ...). Beiträge müssen auch nicht zwingend "weiterhelfen". Sie konfrontieren einfach und können bestätigen (wenn man sich denn Bestätigung wünscht), aber mehr lernen tut man von Beiträgen, an denen man sich reiben kann.


Der gemeine Christ dürfte erstmal erschlagen sein von der Masse an Eindrücken und Informationen. Ich bin es jedenfalls und zähle mich darunter.  


Er gehört einfach zur Kategorie "Antwort", denn er ist die Antwort auf Deinen Beitrag vom 19. November (18:44).


In Deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, ging es gar nicht um die Sendschreiben. Du bist schon längst fortgeeilt mit Siebenmeilenstiefeln. Wer könnte folgen? Ich denke noch über Deine erste Frage im ersten Deiner Beiträge nach:


Wenn Maria dem Engel sagt, "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lk 1,38), ist es dann schon Gottes Wille in Maria oder war es Marias natürlicher Wille, der sich so demütig hingab, lesen wir doch, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14). Unser natürlicher Wille vermag da offenbar rein gar nichts. Aber die Willensthematik würde den hier sowieso schon arg strapazierten Rahmen sprengen...



Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors. 

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 17:48

Nehmen wir doch diese Fragestellung mit auf. Plueschmors schrieb:

"Wenn Maria dem Engel sagt, "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lk 1,38), ist es dann schon Gottes Wille in Maria oder war es Marias natürlicher Wille, der sich so demütig hingab, lesen wir doch, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14). Unser natürlicher Wille vermag da offenbar rein gar nichts. Aber die Willensthematik würde den hier sowieso schon arg strapazierten Rahmen sprengen..."

Hier gibt meiner Ansicht nach eindeutig Maria ihre Willensbekundung von sich. Andernfalls hätte ja Gott den Willen von Maria "manipuliert" und zu seinem eigenem Willen gemacht. Gott respektiert aber immer auch unseren eigenen Willen, der nie ausgeschaltet bleibt. Das lesen wir von Jesus im Garten Gethsemane: "doch nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe..." und wir beten dies auch im "Vater unser".
Maria hatte dann ein übernatürliches Ereignis erlebt, durch einen Engel der zu ihr sprach. Sie war wohl auch schon vorher "fromm" und gottesfürchtig im Glauben ihrer Eltern erzogen - im jüdischen Glauben. Sonst würde sie sich nicht als Magd Gottes bezeichnen. Das sie dann vom Geist Gottes - überschattet - prophezeit, kommt erst später.
Und das der heilige Geist dann dauerhaft in uns wohnen tut, geschieht ja - zumindest für uns - erst mit dem Pfingstereignis. Der Ausgießung des heiligen Geistes. Wo Jesus zuvor seinen Jüngern sagte, das er erst zum Vater gehen muss, damit der heiligen Geist (Tröster) dann auch zu ihnen kommen kann.
Man könnte also noch unterscheiden zwischen dem Wirken des heiligen Geistes an uns und in uns.

Wir kommen zu diesem Thema noch in Kapitel 3 der Offenbarung, aber ich kann es an dieser Stelle ja mal vorweg nehmen, wenn es dort heisst:

Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.

Gott klopft an, wir hören oder hören nicht und sind dann aufgefordert die Tür zu öffnen.  Was dann unser Part ist. Und ob wir zuvor hören oder nicht liegt einerseits an uns, insofern wir unser Herz/Ohr verhärten können, anderseits auch an Gott, der unser Ohr öffnen muss/kann. Wenn wir dann die Tür in unserem Leben für Gott öffnen, dann kommt er auch hinein und wir erfahren Gemeinschaft mit ihm.

Re: Offenbarung

von Plueschmors am 23.11.2022 18:07

Hallo Thomas,

und wie erklärst Du dann den wesentlichen Punkt, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14)? Ist Maria kein natürlicher Mensch gewesen? Wenn sie ein natürlicher Mensch war, dann kann sie das Wort des Engels nicht angenommen haben. Wenn sie bereits wiedergeboren war, dann war ihr Wille bereits von Gott verwandelt, so daß sie das "Ja!" sagen konnte, was ihr von Natur aus nicht möglich gewesen wäre.

Oder war Maria eben ein besonderer Mensch, "unbefleckt empfangen", so wie die römisch-katholische Kirche lehrt, so daß 1.Kor 2,14 für sie nicht gelten kann?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 20:06

Hallo Plueschmors,

ich denke das wir unterscheiden müssen, zwischen Bekehrung und Wiedergeburt. Menschen werden erst herausgerufen von Gott. Sie machen sich dann auf den Weg - wie die Israeliten/Hebräer sich aufmachten aus Ägypten(der Welt) und unter der Herrschaft des Pharaos (des Teufels) um ins verheißene Land zu kommen (wo wir dann unser Leben Stück für Stück von/für Gott einnehmen lassen) . Zuvor mussten sie durch die Wüste und dann durch den Jordan - der den (unseren) Tod in der Taufe symbolisiert. Wo dann eigentlich erst die Wiedergeburt stattfindet. Von daher spricht die Bibel ja auch von Berufenen und Auserwählten. Berufen (herausgerufen) aus der Welt ist noch nicht automatisch dann auch Auserwählt.
Maria wurde hier zuerst "herausgerufen" und sie folgte diesem Ruf und antwortet darauf mit der Aussage: "mir geschehe wie du gesagt hast"

Oswald Chambers sieht das übrigens ähnlich in seinem Andachtsbuch "Mein Äußerstes für sein Höchstes" , woraus ich hier mal zitieren möchte/darf bezüglich folgender Bibelverse zum 10. Januar:

Apostelgeschichte 26,17+18
17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Die erste erhabene Wirkung der Gnade wird zusammengefasst in den Worten: "Vergebung der Sünden empfangen." Wenn es einem Menschen an persönlicher christlicher Erfahrung fehlt, ist es fast immer deshalb, weil er nie etwas empfangen hat. Das einzige Zeichen dafür, dass ein Mensch erlöst ist, besteht darin, dass er etwas von Jesus Christus empfangen hat. Unser Teil ist es, als Arbeiter Gottes den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich aus der Dunkelheit zum Lichte wenden; dies ist jedoch nicht Erlösung, sondern Bekehrung: die Bemühungen eines auferweckten menschlichen Wesens. Ich glaube nicht, dass es eine allzu flüchtige Feststellung ist, zu sagen, dass die Mehrheit der Namenschristen zu dieser Art gehört; ihre Augen sind geöffnet, doch haben sie nichts empfangen. Bekehrung ist nicht Wiedergeburt. Wenn ein Mensch wiedergeboren ist, weiß er, dass es geschehen ist, weil er ein Geschenk des Allmächtigen empfangen hat und nicht infolge seines eigenen Entschlusses. Die Menschen machen Versprechungen und unterschreiben Gelübde und sind entschlossen, ganz hindurchzugehen; doch ist dies alles nicht Erlösung. Erlösung bedeutet, das wir an jene Stelle geführt werden, wo wir etwas von Gott empfangen können durch die Vollmacht Jesus Christi: nämlich die Vergebung der Sünden.

Dann folgt die zweite machtvolle Wirkung der Gnade: "und Anteil bei den Geheiligten". In der Heiligung gibt die wiedergeborene Seele ihr Recht an sich selbst mit voller Entschiedenheit Jesus Christus hin und identifiziert sich vollständig mit Gottes Interessen an anderen Menschen.

Bezüglich seiner letzten Aussage hier könnte man jetzt bei Maria auch dieses Entschiedenheit erkennen. Sich ganz mit dem Willen Gottes und seinen Interessen identifizieren zu wollen.
Von einer unbefleckten Empfängnis Marias lese ich dann nichts in der Bibel. 

Bezüglich natürlicher (seelischer) Mensch und geistlicher Mensch ist wohl hier der alte Adam in uns gemeint -mit dem seelischen (natürlichen) Menschen-, der hier dem Willen Gottes gegenüber immer kontrahär ist.

einen schöne Abend noch,
Thomas

Re: Offenbarung

von Leah am 23.11.2022 22:49

Hallo Thomas,
das sehe ich auch so wie Du. Israel bekam das Zeichen des Bundes erst in Gilgal, jenseits des Jordan, und die Schmach Ägyptens wurde erst da abgewaschen. Nicht alle, die das Evangelium grundsätzlich bejahen, wie  die Israeliten, die das Blut an die Türpfosten strichen, gehen auch durch die enge Pforte ein und werden wiedergeboren. Nicht umsonst heißt es " ringt darum, dass ihr eingeht durch die enge Pforte". 
Leah

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 24.11.2022 10:50

Offenbarung 3,
1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.
2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.
3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.
4 Aber du hast einige in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; die werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.
5 Wer überwindet, soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
6 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Sardes: Das sechzehnte und siebzehnte Jahrhundert war die nachreformatorische Zeit. Das Licht der Rormation begann schwächer zu werden. Trotz ihres guten Rufs eine tote Gemeinde. Sie musste keine äußeren Widerständen überwinden, sondern ihe eigene Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit. Der Glaube muss sich im Handeln bewähren. Worte allein oder ein Lippenbekenntnis oder eine Liturgie allein genügen nicht. Wir erleben hier eine Kirche, die sich der Welt angepasst hat. 

Was hier sterben muss in unser aller Leben und was dann im Tode gehalten werden muss, ist der alte Adam. Wenn wir aus diesem alten Adam dann leben und versuchen nun gute "fromme" Werke zu tun, tun wir es aus eigener Kraft, richten unsere Gerechtigkeit auf und sind nicht mehr mit der Gerechtigkeit (den weißen Kleidern) bekleidet, die Christi Gerechtigkeit ist und ausmacht. Nur durch ihn und durch seinen Geist können wir leben und seinen Willen tun. 
Epheser 2,
8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Das "wachen" erinnert uns an die 5 klugen Jungfrauen, deren Leuchter mit dem Öl des heiligen Geistes gefüllt waren und die ihren Herrn entgegen gingen.
Vers 5 ist dann umstritten unter den Auslegern. Das man sein Heil als Kind Gottes wieder verlieren kann und aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden kann, glauben die wenigsten (ich auch nicht). Trotzdem befinden wir uns als Kinder Gottes nicht auf einer Rolltreppe zum Himmel sondern müssen unser Heil festmachen. Uns darin befleissigen.
Philipper 2,
12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 26.11.2022 11:27

Offenbarung 3,
7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:
8 Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine Tür aufgetan, die niemand zuschließen kann; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und hast meinen Namen nicht verleugnet.

Die Gemeinde in Philadelphia (Bruderliebe) wird oft als Symbol für die großen evangelistischen Erweckungen des 18. und 19. Jahrhunderts gesehen, derWiederentdeckung der Wahrheit über die Gemeinde und das Kommen Christi und den weltweiten missonarischen Einsatz. Während evangelikale Christen eine echte Wiedererweckung in dieser Zeit erlebten, strengte sich Satan an, die Gemeinde mit Gesetzlichkeit, Ritualen und Rationalismus zu verseuchen.

Neben der Gemeinde in Sardes die zweite und einzige Gemeinde die nicht getadelt wurde. Gott stellt sich vor als derjenige, der allein zu jeglicher Evangelisation und jeglichem gutem Werke dann auch Gelingen schenken kann. (Herzens)Türe öffnen kann, aber auch verschließen tut, dort wo sich Menschen in fortgesetzter Verweigerungshaltung dann zunehmend verhärten (wie z. B. der Pharao in Ägypten). 

Unsere Aufgabe und Verantwortung ist es lediglich Gottes Wort in unserem Herzen zu bewahren, zu bewegen, darüber nachzusinnen wie es in Psalm 1 heißt und Jesus in unserem Leben dann zu bezeugen. Mit unseren bescheidenen Möglichkeiten/Kräften möchte Gott dann großes Tun.

Re: Offenbarung

von Burgen am 27.11.2022 09:02

Hallo Plueschmors, 

habe gerade über diese Sätze noch nachgedacht. Und erinnere mich daran, dass Maria ein Mädchen war, welches unter der damaligen Lehre und den Lesungen der Schrift aufwuchs. Also unter dem Einfluss der Lesungen des AT-Buches. 
Vermutlich wuchs sie in einer frommen Familie auf. Die Bibel gibt uns über ihre Ursprungsfamilie keine Anhaltspunkte. 
Allerdings hörte ich mal eine katholische Buchvorstellung eines Historikers/Kleriker bezüglich Maria.... 

Will sagen, es gibt ja auch heute genau diese Situation, Kinder und junge Menschen sind recht empfänglich für Gott/Jesus. Oft werden diese dann belächelt und man sagt, sie sind phantasiereich usw. 
Auch die Männer, die uns in der Bibel vorgestellt werden, leben aus dem 'Ja' zu Gott. 
Man weiß heute, dass die Thora damals Wort für Wort auswendig gelernt wurde. Und der Sabbat wurde jede Woche 'vorschriftsmäßig' und feierlich gefeiert. 

Da ist es doch eigentlich normal, dass Gottes Geist in einen vorbereiteten Herzensboden einziehen konnte. Aber - es ist eine Entscheidung seitens des Menschen erforderlich. Und das junge Mädchen war bereit ... für Gott. 

LG 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Offenbarung

von Leah am 27.11.2022 13:31

Ich denke, Maria und auch Josef waren hingegebene Gläubige. Beide waren in einer Weise zur Selbstverleugnung fähig, die unter der fürsorglichen Erziehung Gottes entsteht. 

Josef vertraute Gott, dass Maria übernatürlich schwanger war und gehorchte Gott, obwohl er dafür sicher Ächtung und Spott erntete. 
Das selbe gilt für Maria. Sie lief sogar in Gefahr als Ehebrecherin gesteinigt zu werden. Wenn man dann sagen kann mir geschehe wie Du willst, dann hat man den alten Menschen ans Kreuz geheftet.

Leah