Schiffbruch mit Bibel

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 14:30

- Fortsetzung -

 

Für dich vielleicht. Bei mir war/ist das anders, gerade darum, weil ich mich vor Zeiten aufmachte, um meinen Glauben konkret abzustimmen und daher kann ich dir auch sagen, daß eben diese Konkretisierung meinen Glauben vor harte Zerreißproben stellte und ich beinahe täglich darum bemüht war/bin, eine innere Balance zu finden.

Um mal auf den von dir eingestellten Vers (Micha 6,8) Bezug zu nehmen:

Sich in Liebe zu üben und demütig gegenüber der Schöpfung zu sein, das kann sehr wohl eine Sache sein, die man seit frühester Kindheit im Gefühl hat und im Geiste pflegt, weil diese Gesinnung, Haltung (etc.) dem inneren Glauben innewohnt und eine Herzensgrundlage bildet, ganz unabhängig vom Diktat irgendeiner Religion. Und diese Grundhaltung (unabhängig jeder Konfession) würde ich im weiteren Verlauf gerne als "innere religio" bezeichnen, damit wir wissen, was gemeint ist.

Nun besagt dieser Vers aber (wie auch andere in der Bibel), daß wir nicht nur demütig gegenüber der Schöpfung sein und Liebe üben, sondern uns an Gottes Wort halten sollen.

Und hier berühren wir buchstäblich das Zentrum, so wie es durch das Wort selbst zur Sprache kommt: Gottes Wort.

Jeder, der seinen Glauben diesbezgl. konkretisieren möchte, wird sich irgendwann fragen: "Wie finde und erfahre ich eigentlich Gottes Wort - wer oder was teilt mir dieses mit?

Zwei Antworten scheinen hier nahe zu liegen:

1) Die zugehörige Gemeinschaft
2) Die Schriften

Bezogen auf die Christenheit sind also Kirche und Bibel gemeint.

Aufgrund meiner Pilgerschaft (so möchte ich meinen Weg der Konkretisierung einmal nennen) habe ich zuerst meine zugehörige Religionsgemeinschaft befragt.

Diese Institution behauptet, Jesus Christus selbst habe sie ins Leben gerufen und ins Amt gesetzt, nicht nur als einzig wahre und selig machende Kirche, die darum auch mit apostolischen Vollmachten versehen wurde, sondern zudem autorisiert wurde, glaubensnotwendige Dogmen aufzustellen, die für die christliche Gemeinschaft verbindlich sind. Diese Dogmen besagen, daß allein die röm.-katholischen Kirche Rettung und Heil gewährt.

Willst du das abstreiten Marjo?

Hast du das Recht es abzustreiten, wenn es sich hier doch um Gottes Wort handelt (laut Testament und Tradition)? Wie soll eine kleine Seele hier bestehen, die um Wahrheit ringt und eine Orientierung sucht, die Gottes Wort entspringt, wenn zugehörige Quellen auf Realitäten verweisen, die zugleich der christlichen Lehre selbst zu widersprechen scheinen?

Wie sieht denn dieses Heil jener Institution in der Realität aus?

Die Vatikanverschwörung - Sex, Intrigen und geheime Konten

Was sagt dir das, Marjo?

Wohin mich meine Pilgerschaft führte, das kann ich dir genau sagen und ich denke, daß meine Fragen selbstverständlich für einen Christen sind. Ich suchte nach dem Wort Gottes und fand unvereinbare Widersprüche in seiner Vermittlung. Wie soll ein Mensch damit umgehen, der zB. in der katholischen Tradition aufwächst und von den Ungeheuerlichkeiten erfährt? Je nach Gemüt, Charakterstärke, Sozialisation (etc.) steht er/sie vor einer Zerreißprobe.

Was ist nun Gottes Wort? Wie offenbart sich mir Gottes Wort in der Realität? Ist die stellvertretende Kirche nicht die heilige Körperschaft des göttlichen Wortes? Kann/darf es sein, daß das Wort Gottes an der Kirche zerbricht oder bricht nur die katholische Kirche das originäre Wort Gottes?

Welche Bedeutung aber hätte das Wort Gottes, wenn es keine Integrität besitzt und wie soll sich der Gläubige verhalten, der seinen guten Glauben zu bewahren sucht? Sollte er dem Wort Gottes folgen, das von der Kirche repräsentiert wird, auch wenn es der Lehre Christi widerspricht oder sollte er vielleicht doch dem eigenen Gewissen folgen?

Endlich: das eigene Gewissen, endlich kommt eine Kraft ins Spiel, die evtl. wirklich Orientierung bietet. An dieser Stelle darf/sollte man vermutlich auch gleich fragen, wer oder was stellt hier auf Erden für meine "innere religio" die höchste Autorität dar? Die Kirche, ihr Kanon oder mein Gewissen?

Wie kann es überhaupt sein, daß die stellvertretende Kirche Christi (der Leib Christi) für all die Abscheulichkeiten verantwortlich ist, wo sie sich selbst doch auf Vers Mat 16,18 beruft, wo es heißt "Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen (Mt 16,18)". Bibel Online

Was bedeutet das? (nicht nur für Katholiken, sondern für die allgemeine Christenheit?)

Irgendwas stimmt doch vorne und hinten nicht! Welche Kräfte sind hier am Werk? Von welchem Gott reden wir überhaupt? Gibt es möglicherweise doch mehrere übergeordnete Kräfte, die sich für Gottheiten ausgeben oder vielleicht auch über göttliche Kräfte verfügen, aber nicht mit der Lehre Christi übereinstimmen?

Jesus sagte, wer mich gesehen hat, der hat auch den Vater gesehen, seinen Vater und Gott. Wer aber ist dieser Vater? Wurde er uns nicht durch den Menschen Jesus Christus sichtbar? Wer aber hat Jesus wahrhaft gesehen und erlebt? Alle nachfolgenden Generationen vertrauen lediglich den Überlieferungen, die von Jesus erzählen, von seiner Botschaft.

Was aber ist der Kern seiner Botschaft? Das, was heute die röm-kath. Kirche praktiziert? Welche Kirche/Gemeinschaft ist nun diese, von der Mat 16/18 in Wahrheit spricht? Welche Gemeinschaft repräsentiert also wahrlich Christi Gemeinschaft?

Lieber Marjo, für mich ist es alles andere als einfach gewesen und die eigentliche Odyssee hat ja nicht mit dem Austritt aus besagter Kirche begonnen, sondern mit dem Studium der Quellen selbst.

Wie ich dir/euch schon auseinanderlegte, habe ich in der Bibel Zuflucht gesucht, da ich dachte, hier würde ich wahre Orientierung finden, zumal ich noch immer auf der Suche nach Gottes Wort war, um meine "innere religio" abzugleichen. Wo würde ich also Gottes Wort finden, wenn nicht in der heiligen Schrift selbst. Ich kann dir aber sagen, je genauer ich Gottes Wort ins Auge fasste, desto schwieriger wurde die ganze Angelegenheit. Anfangs bin ich ganz naiv an die Sache herangegangen, genau so naiv, wie ich meine katholische Konfession durchs Leben trug und die sonntäglichen Messen aufsuchte ...

Irgendwann konnte und wollte ich aber nicht mehr aktiv am kath. Abendmahl teilnehmen. Das war keine logische Entscheidung, sondern eine innere Folge, eine innere Konsquenz, die etwas mit meiner 'inneren religio' zu tun hatte. (Ich habe auch meine Ernährung umgestellt, mir den Fleischkonsum abgewöhnt, diesen unfassbaren Leichenschmaus. Nur mal so nebenbei: wir werden als Kannibalen aufgezogen. Wir quälen und töten unsere Mitwelt. Wir halten Gemeinschaft mit Totessern und sind selbst zu solchen verkommen.)

Wenn man die Bibel genauer untersucht, dann wird man sehr bald feststellen, daß es unterschiedliche Übersetzungen gibt, die in ihren Aussagen manchmal sehr differieren. Dabei kann ein einziges Wort einen ganzen Satz, Absatz in ein anderes Licht rücken. Welche Übersetzung aber gibt das Wort Gottes in seiner ursprünglichen Bedeutung wieder? Wer entscheidet das?

Gott? Wenn ja, wie vermittelt er mir sein Wort?

Wie bekomme ich also die richtige Übersetzung an die Hand? Ich könnte Gott selbst befragen, aber wie mache ich das, zumal Kirche und Bibel offenbar keine eindeutigen und zuverlässigen Mittler darstellen.

Wie gesagt, die Sache mit der Übersetzung war/ist nur der Anfang. Nun könnte man den Mangel der Übersetzungen einfach auf die Redakteure schieben. Aber die Übersetzungen sind nur eine Überleitung zu viel schwerwiegenderen Problemen.

Ich habe in der Bibel so viele Berichte, Geschichten, Aussagen gefunden, die sich nicht nur zu widersprechen scheinen, sondern vom Grundsatz her (prinzipiell) nicht widersprüchlicher sein könnten, zumal hier keine beliebiger Autor vorgestellt wird, sondern die höchste Autorität, nicht nur in Bezug auf Wahrheit, Recht und Integrität.

Grüße
J.

 

Re: Schiffbruch mit Bibel

von alles.durch.ihn am 11.06.2015 15:22

Hallo Jalvar - ein recht verspätetes "Willkommen" von meiner Seite, mir fehlt gerade
leider die Zeit, mehr hier zu sein. Aber ich will dich ermutigen: trotz etlicher "Rangeleien",
die hier im Forum vorkommen, bin ich nach wie vor hier "zu Hause" und hab hier
unglaublich viel über Gott, die Bibel (mindestens so viel über mich.. ) lernen können.
Soviel mal zur Einleitung..

Ich selbst bin ein Mensch, der eher emotional als rational ist - Disziplin 
habe ich in meinem Elternhaus nicht gelernt, hatte eher zu viele Freiheiten
und zu wenig Orientierung(shilfe). Nachdem ich viele Jahre einen
"christlichen Stil" gelebt habe, der auf meine Bedürfnisse angelegt war
und Gott eher gefühlsmäßig versuxht habe zu verstehen, als mich näher
mit der Bibel zu befassen, hat der Herr mich vor gut 2 Jahren dahingehend
liebevoll korrigiert. Ich glaube, er sieht und berücksichtigt unseren Hintergrund,
welchen wir durch unsere Kindheit und unsere Mitmenschen allgemein 
mitbekommen haben, hat Geduld mit uns und überfordert uns nicht.
Fordern tut er uns trotzdem und ich will mich damit auch weder herausreden
noch begnügen - mein Papa und ich sind "bei der Arbeit"..

Lange Rede kurzer Sinn - auch mir fällt das Bibellesen und - verstehen
auch heute  noch recht schwer und ich hab es mir zur Gewohnheit gemacht,
mich gemäß "Abba, lieber Vater" sinnbildlich auf seinen Fuß zu setzen, mich
wie ein Kind im Spiel an sein Bein zu klammern und mich von ihm tragen zu
lassen , wenn ich nicht weiter weiß. Hört sich für manchen sicher "albern" an, 
aber mir hilft es ungemein - entspannt - und was "pure Kopfmenschen" davon
halten, muss mich nicht tangieren..^^

Soweit mal von mir, auch wenn es erstmal nur angerissen ist, kann ich gern bei
Gelegenheit konkreter werden - leider fehlt mir momentan einfach die Zeit,
entschuldige bitte! 


Herzliche Segenswünsche dir auf deiner Suche,
alles.durch.ihn (die einfach versucht permanent
an ihrem geliebten Herrn "kleben zu bleiben".. )


PS ..gerade fällt mir noch ein, wie sehr hinderlich es oftmals ist,
Dinge selbst - bzw. auch ausschließlich mit dem Intellekt - schaffen
und begreifen zu wollen. Ich glaube, es ist eines der größten Hindernisse,
außer unserer gesamten Unfähigkeit uns "klein und von Gott abhängig" zu
machen, auf dem Weg in eine wirklich lebendige, erfüllte Beziehung mit
unserem Schöpfer...., die dann auch entsprechende Frucht/ Verstehen
und tiefes Vertrauen in seine Führung, bringen  kann. Dazu müssen wir
erstmal die Einsicht bezüglich unserer gesamten Unzulänglichkeit zulassen
und seine Größe und Herrlichkeit "akzeptieren" - eine wundervolle
Erfahrung zu der ich nur ermutigen kann!! .......alles Dinge, die selten
von Heute auf Morgen geschehen, also Geduld..... (s.u.)  

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Schiffbruch mit Bibel

von marjo am 11.06.2015 16:26

Ich hatte jalvar vor seiner Fortsetzung bereits teilweise geantwortet. Nur, falls es übersehen wurde. Ist eine Seite weiter hinten jetzt.

 

gruß, marjo

Re: Schiffbruch mit Bibel

von alles.durch.ihn am 11.06.2015 16:37

Huhu marjo..
srichst du gerade mit oder über jalvar?

Sollte es dich wundern, dass mein Beitrag deinen sehr ähnelt,
mich freut es, wenn ich dein Erleben in meinem Leben bestätigen darf,
schließlich haben wir ja denselben Daddy...

Wenn du jalvar meinst.. ja, darauf hätte er sicher eingehen können,
macht er ja vielleicht noch - muss sich bei den vielen Antworten
sicher erst sortieren..


Liebe Segenswünsche
adi

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Schiffbruch mit Bibel

von marjo am 11.06.2015 17:23

Mein Beitrag hatte sich mit der Fortsetzung von Jalvar überschnitten. Ich wollte lediglich auf ihn hinweisen, damit er nicht übersehen wird.

gruß, marjo

Re: Schiffbruch mit Bibel

von alles.durch.ihn am 11.06.2015 19:33

Ah, ok... danke und "Tschuldigung".. ;- )

lsg adi


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 20:02

Hallo Damaris,

lieben Dank für deinen Beitrag und den Schilderungen deiner persönlichen Suche. Du hast also eine Annäherung über/durch ein Bild gewonnen.

Ich würde gerne mehr über diese Bildgeschichte erfahren, insbesondere was du mit dem Bildtitel verbindest, bzw. in welchem Kontext er für deine Gottsuche steht, bzw. wie du diesen Titel im Kontext für dich deutest - sofern es nicht zu intim für dich ist. 

Außerdem halte ich die Hiobsgeschichte des AT für ein sehr wichtiges biliblisches Zeugnis und würde gerne mehr von deiner Arbeit und Sicht erfahren.


Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst, bzw. welche Sorge du hier schilderst, über dessen Problematik ich auch schon viel nachgedacht habe und mich würde interessieren, wie und wo du die Grenzlinie ziehst?

Beste Grüße
J.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 20:12

Hallo "alles.durch",

wow, was für ein Name :)

lieben Dank für deine Willkommensgrüße!

Du schreibst:

Ich würde mich freuen, wenn du mir genauer beschreiben könntest, wie diese Korrektur vor 2 Jahren aussah?
 

Ja, das empfinde und denke ich auch. Ich bin ja nur dadurch in die Zwickmühel geraten, weil ich mich aufmachte, Gottes Wort beim Wort zu nehmen und sein Wort durch das Wort zu befragen.

Liebe Grüße
J.

Re: Zuflucht Bibel

von Damaris am 11.06.2015 20:14

Hallöchen Jalvar,

ich hatte mich bereits mit Deinen obigen Gedanken beschäftigt und ein wenig dazu geplaudert, das setze ich erst mal hierrein und gehe dann noch mal auf Deinen letzten Beitrag ein.

 Welche Konfession, welche Bibelübersetzung fragst Du... übermittelt Gottes Wort.
wie geschmeidig Du umschreibst, was die konfessionen, hier insbesondere die katholische teils für irreführende sachen ausleben.

Es gibt so ganz offensichtliche Sachen, an denn man sieht, das hier weniger Gott als alles andere wirkte... 
Trotzdem bin ich vorsichtig mit allgemeinen Aussagen über die Konfessionen, denn es gibt überall Christen, die trotzdem und hinter all dem in lebendiger Beziehung zu Christus leben.

" Welche Bedeutung aber hätte das Wort Gottes, wenn es keine Integrität besitzt und wie soll sich der Gläubige verhalten, der seinen guten Glauben zu bewahren sucht? Sollte er dem Wort Gottes folgen, das von der Kirche repräsentiert wird, auch wenn es der Lehre Christi widerspricht oder sollte er vielleicht doch dem eigenen Gewissen folgen?"

Das Wort allein, es ist eine wunderbare Basis, aber Gott begegnen, das kann man nicht machen, es wird einem geschenkt. Mit aller intellektueller Kenntnis der Schrift ausgestattet, öffnen sich – wenn Gott spricht- noch immer Türen in weitere Dimensionen, tiefer hinein, danebenliegend, darunter. Kein abstraktes Verstehen, sondern berührt- sein. Dies ist oft sehr perönlich und nur bedingt mitteilbar.

"Gott? Wenn ja, wie vermittelt er mir sein Wort?"

Diese Frage ist in der Tat wichtig, mir hat das Buch von Brad Jersak hier weitergeholfen "Kannst Du mich hören".
Er schreibt, dass wir ständig von Stimmen umgeben sind und es eine Frage unserer Herzenseinstellung, Herzensfrequenz ist, die Stimme Gottes daraus zu empfangen. Demut, Buße und Heiligkeit fördern dass Hören...
Andererseits, ging es mir so, ich war zu voll mit anerzogenen "Gottesbildern" die entscheidende Gedanken gleich herausfilterten nach dem Motto "sollte es so einfach sein" " das ist doch nur deine Fantasie" usw.

Und es ist doch ein wenig wie der Geschmack von Salz- Du kannst es nicht beschreiben, wenn Du einfach versuchst, die Stimme Gottes zu hören, zu filtern, und ihr folgst, wirst Du wissen/ erkennen, wie Seine Stimme zu Dir spricht....

Ich kann Dir hier nur ganz persönliche Erkenntnisse mitteilen, und ich nehme mir heraus, zu bezeugen, dass Gottes Geschichte mit uns Menschen seine Basis in der Bibel dargelegt hat, aber jeder von uns könnte dem ein Kapitel hinzufügen.... Da sich diese Geschichte fortsetzt und die Lebensgeschichte eines jeden einzelnen von den Entscheidungen bezüglich Seines Wortes geprägt ist.

Ich glaube dass das Gewissen in der Tat ein wichtiger Indikator ist, jedoch nicht deckungsgleich mit Gottes Wort und Willen... es kann auch ein falsch eingeprägtes Gottesbild beinhalten, siehe oben... andererseits handelt wohl kaum jemand gegen sein Gewissen...

Übrigens habe ich mehrere Übersetzungen zur Hand und vergleiche auch ganz gern. Es wäre wohl einen eigenen Thread wert, die Charakteristiken und Vorlieben der einzelnen Übersetzungen zu beschreiben...

Re: Schiffbruch mit Bibel

von alles.durch.ihn am 11.06.2015 21:27

Hallo jalvar, danke für deine Antwort! 

 *grins*, nein, ich hab zwar tatsächlich (fast) "alles durch", bevor ich zum Herrn kam, aber mein Nick ist "alles.durch.ihn"...
(Hinter den Pünktchen gehts noch weiter) 

Lass mir bitte einige wenige Tage Zeit, damit ich dir wirklich (gerne!) ausführlich antworten kann, ja?!
Ich bin gerade dermaßen platt, dass ich nur mit Mühe  halbwegs vernünftige Sätze zusammenbekomme.. 

Liebe Grüße bis dahin, Gottes Segen und Geleit,
alles.durch.ihn :- )


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3