sündigt ein Christ noch?

Re: sündigt ein Christ noch?

von Burgen am 20.08.2017 00:11

Ihr Lieben, 

ist es nicht so, worauf wir beständig unser Augenmerk legen, dem folgen wir langfristig?

Bei den letzten Posts ist mir aufgefallen, dass wir mehr oder weniger alle, davon ausgehen, dass unsere Beiträge von Menschen erzählen, die schon lange mit Jesus unterwegs sind.

Doch diejenigen, die noch nicht jahrzehnte lang mit Jesus "ernste Sache" gemacht haben, kommen oft in Situationen, die sie zur Verzweiflung bringen. Bis dahin, dass sie an Gott und Jesus sein Erlösungswerk nicht mehr glauben können.

Und gerade ihnen dürfen  wir Mut zusprechen. Mut , gerade in so einer Situation Jesus in der Schrift zu suchen, sich von Worten und guten Versen trösten zu lassen. Nie die Hand Jesu im Geiste loszulassen.
Und dann, irgendwann wird die Welt mit ihren angeblichen Ansprüchen an uns ihre Verzauberung verlieren.

Und dann, endlich, werden wir erfahren und vor allem wissen, dass Jesus Herr und auch Bruder ist, unser Gott, Schöpfer, der uns liebt und wir willentlich nicht sündigen zu brauchen. Er füllt uns mit sich durch seinen Geist.

Ich stelle mir gerne vor, dass das Reich Gottes den Himmel und die Erde uns als Christen durch unsichtbare Bänder miteinander verbindet. Das schenkt mir Vertrauen und Freiheit in seiner Liebe.

Gruss
Burgen


 

Re: sündigt ein Christ noch?

von Beroeer am 20.08.2017 07:59

Hallo Thomas,

Ich kann mich aus Zeitgründen leider nicht voll in diese spannende Diskussion einbringen,
aber Du hast Dir ja jetzt die Frage schon selbst beantwortet und die anderen haben das
schön unterstützt.

 

Daher ganz kurz:

Das ist auch aus meiner Sicht die einzig richtige Vorgehensweise um die Bibel
richtig verstehen zu können:

Und so finden sich halt auch die Stellen, die belegen, dass auch gute Christen sündigen:
Jakobus 3:3
2 Denn wir verfehlen uns alle mannigfaltig. Wer sich aber im Wort nicht verfehlt,
der ist ein vollkommener Mensch und kann auch den ganzen Leib im Zaum halten.

Auch Paulus erwähnt dies:
Römer 7:23-25
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz
in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes?
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand
dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
Die Erlösung besteht offensichtlich nicht darin, dass wir nicht mehr weiter
sündigen, sondern dass uns echte Vergebung zuteil wird, weil der Christus
für uns als Fürsprecher eintreten kann. Er hat ein durch sein Blut ein
Opfer, weit wertvoller als die Tieropfer dargebracht

1.Johannes 3: 8 enthält in der Schlachter 2000 dazu in einer Fußnote auch den
Gedanken, den Du ja auch schon herausgefunden hattest:
8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.
9 Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde*
*d.h. sündigt nicht beständig, lebt nicht in Sünde (gr. Gegenwartsform).
Ebenso nachher »er kann nicht beständig sündigen«.

Insofern ist der Wortlaut, wie ihn viele Übersetzungen gebrauchen
leicht irreführend - sofern man nicht die ganzen Aussagen der Schrift
im Blick hat.

Beroeer

Re: sündigt ein Christ noch?

von Lila am 20.08.2017 09:47

Ihr Lieben!

 

Ich denke von einerseits sollten wir nicht ständig um unsre sündiges Wesen drehen, dennoch anderseits dürfen wir auch nicht die Sünde zu locker nehmen. Die Einstellung: „Ich werde sündigen" kann schnell dazu verleiten unsere Verantwortung von uns zu weisen. Ich möchte an einen Beispiel veranschaulichen, was ich meine.

Nehmen wir ein Ehepaar. Sie lieben sich wirklich, und auf keinen Fall will der Eine den Anderen zu verletzen. Dennoch eines Tages läuft beim der Mann (oder bei der Frau) im Geschäft alles schief. Der Chef ist mit den linken Fuß aufgestanden, ganze am Tag herrscht eine geladene Atmosphäre. Er kommt nach Hause völlig erschöpft und ziemlich geladen. Wegen einen völlig belanglose Sache fuhr er grundlos seine Frau an, und verletzt sie verbal. Sie ist traurig... Aber sie weiß es, dass ihr Mann sie liebt, und es muss ein anderer Grund gewesen sein, warum er so heftig reagiert. Er merkt aber auch sehr schnell, was er angerichtet hat, und bat um Vergebung. Natürlich vergibt sie, und nach den Gewitterwolken scheint wieder die Sonne. Kann der Mann (oder die Frau) sagen, ich darf oder ich werde sie,  Ihn wieder verletzen, beziehungsweise ich darf lieblos sein, denn er oder sie wird sowieso vergeben? Wenn man ehrlich liebt, denk man eben nicht so.

So ist es auch in übertragenem Sinn. Wenn ich Jesus liebe, will ich nicht gegenüber Ihm lieblos verhalten. Und wenn doch noch es geschieht, dann warte ich nicht, sondern sofort komme ich zu Ihm und bitte um Vergebung. Und wir haben die Verheißung, dass Er uns vergibt und reinigt uns von alle Verfehlungen.

Und das ist wirklich einem Grund Gott treu zu bleiben.

Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten; 2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt. 3 Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer da sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht; 5 wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe zu Gott vollkommen geworden. Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind.
1Joh 2,1-5

Gesegneter Sonntag wünsche ich Euch Allen!

Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 12:40

Das ist eine ganz wichtige Aussage, liebe Lila!

Es trifft eben beides zu: Wir Christen sind weiterhin Menschen - und unsere menschliche Natur ist eben versuchbar .... wir werden auf Erden wohl nie die Vollkommenheit erreichen, zu der wir berufen sind: Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass wir Sünde verharmlosen sollen und als "unvermeidbar" akzepieren sollen, sie entschuldigen und uns rechtfertigen damit, dass wir halt nun mal schwache Menschen sind .....

Auf der anderen Seite sollen wir auch nicht meinen, dass wir keine richtigen Christen oder irgendwie minderwertige Christen sind, wenn es uns passiert, dass wir sündigen.....

Beides führt dazu, dass wir mit Sünde falsch umgehen. Und der falsche Umgang mit Sünde führt von Gott weg. Sünde wird verborgen, entschuldigt, weg-definiert, verdrängt usw

Richtiger Umgang mit Sünde bringt uns dazu, unseren Blick auf Gott zu richten - von ihm Vergebung und Stärkung zu empfangen, dass wir aus seiner Kraft immer wieder neu nach dieser Vollkommenheit streben, voll Vertrauen und Zuversicht, allen Rückschlägen zum Trotz.
Unsere Schwäche, die im Sündigen zutage tritt, verweist uns auf Gottes Kraft, zeigt uns, dass wir ohne ihn nichts gegen die Sünde ausrichten können. Und macht uns bereit, mehr aus seiner Kraft zu leben, in Demut und Dankbarkeit, führt uns näher also zu Gott hin.
So muss sogar das Negativste uns zum Besten dienen .

Nicht deshalb, weil wir so vollkommen und sündlos wären, sondern weil Gott grösser ist als unsere Schwachheit und Versuchbarkeit, und auch grösser als unser eigenes Herz, das uns anklagen und verdammen will:

1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können vor ihm unser Herz überzeugen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 13:18

Hallo Solana,


ein sehr interessantes Thema und noch interessanter sind die unterschiedlichen Gedanken hierzu, die ich lese....


um mal einige Gedanken hier kurz zu hinterfragen:

Klingt  so, das ich mich darauf eingestellt habe, immer wieder in Verfehlungen zu geraten, die dann aber halt nicht so schlimm sind, weil ich ja um die Vergebung weiß....

ok ... ist dann etwas stressfreier das Leben....aber ich frage mich, ob ich mich denn dann noch unterscheide von Ungläubigen (Nichtchristen), die ja auch immer mal wieder schuldig am anderen werden.... --- ja vielleicht es sogar schaffen ein moralisch anständigeres Leben als ein "Christ" zu führen, der zwar weiter sündigt, aber dann halt die Vergebung dafür - Wiederherstellung, Erneuerung erlebt....


ok ... er ist nicht mehr durch seine (unvergebenen) Schulden irgendwann dauerhaft Schuldner eines anderen ..oder abgestumpft in seinen Sünden... kann er doch selbst vergeben und erfährt Vergebung....


ist es wirklich so, das wir als Christen zwar nicht besser als andere sind - sondern nur besser dran, oder gibt oder kann es vielleicht noch mehr Unterschiede geben, die uns als Salz und Licht vom Ungläubigen unterscheiden  --- ?

Gibt es vielleicht auch ein siegreiches "Überwinder" Leben, was halt im Sieg Gottes geführt wird und nicht darauf wartet, von der nächsten Verfehlung dann wieder eingeholt zu werden..?

Meine Frage hier an alle...

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 13:32

ein Gedanken vielleicht dazu noch - wenn ich im 1. Johannesbrief von den Reifestufen als Christ lese.... Kinder, junger Männer, Väter im Glauben.... 

und hier nun den Kinder Mut gemacht wird.... wenn ihr in Verfehlungen fallt....dann dürft ihr wissen, das VErgebung da ist .... - " und dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt... ---- was meint Johannes eigentlich damit..... damit ihr nicht sündigt...  --- brauchen wir dann vielleicht gar nicht den Begierden nachzugeben, die zur Sünde/Übertretung führen...?


an andere Stelle heißt es dann:


Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Bedeutet das nicht, das wir Vollkommenheit schon hier auf Erden erreichen kann?

Nicht das dies bedeuten würde, keinen Blick mehr auf Gott zu richten oder sich hier nach ihm auszustrecken...
denn Paulus schreibt ja auch:


Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Christus zu begreifen, in ihm all das zu werden und zu tun, was möglich ist.... in der Kampfbahn des Glaubens, der uns verordnet ist, zu laufen - Gott entgegen... ein lebenslanger Prozess, aber dann auch in einer Haltung, wo wir den Sieg behalten, wo wir in Gott befunden werden - als tadellos..

Offenbarung 22, 11

..aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig.

zeigt uns vielleicht eine Hilfe, zu verstehen, wie ein Leben als Christ möglich sein kann ---im Sieg über die Sünde...

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 13:34

Hallo Thomas
Vielleicht hast due es ja überlesen - ich habe geschrieben, dass es genau das eben nicht bedeutet :


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 14:14

dann bedeutet dies für dich, das du "ängstlich" darauf bedacht bist, nicht in Übertretung zu fallen? 
nach dem Motto sage/denk jetzt bloß nichts falsches?

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 20.08.2017 14:32

Hallo Thomas

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir nicht immer wieder unterstellen würdest, was ich zwischen den Zeilen meine oder was etwas für mich heisst, sondern etwas genauer die Beiträge liest und durchdenkst.

Das Problem: "menschliche Natur" und "Vollkommenheit" sind 2 Paar Stiefel, die unvereinbar sind.
Es ist auch nicht möglich, die menschliche Natur so zu "vervollkommnen", dass sie Vollkommenheit erreicht, weder durch Disziplin noch durch einen Reifeprozess ....

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Die Lösung: Wir bestehen nicht nur aus "menschlicher Natur".
Wir können unser "Fleisch" zwar nicht völlig ablegen, aber wir müssen uns nicht davon beherrschen lassen.

Röm 8,12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben.

Wenn wir aus unserer neuen Identität in Christus her leben, dann ist unser "alter Mensch" zwar nicht verschwunden aus unserem Leben  und er wird auch nicht verwandelt in eine vollkommene menschliche Natur, die nicht mehr sündigen könnte.

Es liegt aber an uns, wieviel Raum, Bedeutung und Herrschaft wir dieser menschlichen Natur einräumen, ob wir sie als unsere "eigentlice Identität" ansehen oder ob wir uns mit unserer neuen Identität "identifizieren" und von daher leben.

Das gleichzeitige Vorhandensein von beidem - dem "alten" und dem "neuen Menschen" - führt in eine Spannung, die nicht aufzulösen ist.

Wollte man sie auflösen, so müsste man eines der beiden ausblenden - zB die Augen verschliessen vor der eigenen Schwäche und Versuchbarkeit, Verfehlungen entschuldigen und verharmlosen und sich damit selbst etwas vormachen, welchen Stand der Vollkommenheit man schon erreicht habe ....

Oder sich selbst verurteilen und verdammen für alles Versagen und sich eingestehen, dass man die Vollkommenheit nie erreichen können wird.

Wir leben aber in diesem Spannungsfeld und diese Spannung fordert immer wieder die Entscheidung von uns, womit wir uns identifizieren, von woher wir leben und wie wir mit Schwachheit und Versagen umgehen.
Und je mehr wir "reifen", um so deutlicher erkennen wir gleichzeitig auch unsere Unvollkommenheit und unsere Angewiesenheit auf Gott - werden immer mehr auf ihn ausgerichtet und leben immer mehr aus seiner Kraft, die gerade in unserer Schwachheit mächtig wird.

Nur seine Kraft kann die Sünde besiegen und beherrschen, nicht unsere - in irgendeiner Weise vervollkommnete oder disziplinierte - menschliche Natur.
So "herrschen" wir mit ihm und durch ihn über die Sünde - aber nur so!

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 20.08.2017 17:20

Hallo Solana,

ich bemühe mich -- versuch dich nur zu verstehen.... - was nichts mit persönlichen Unterstellungen zu tun hat sondern dem eroieren, wie es denn nun von dir und überhaupt zu verstehen ist....





soweit so gut....auch wenn du hier sehr allgemein sprichst.. 
Mit menschlicher Natur meinst du wohl den alten Adam in uns (?) und Vollkommenheit müsste dann auch erst definiert werden -- bevor wir wieder aneinander vorbei reden...

Was meint die Bibel mit: "soviele von uns nun vollkommen sind..." denn nun eigentlich genau...?





das ich ohne Christus nichts vermag kann ich nicht mehr und mehr deutlich erkennen. Entweder es wurde einmal meine Erfahrung - dort wo ich ganz aus Gott heraus lebe, oder ich erlebe noch die gegen den Geist streitenden Begierden -  dort wo der alte Adam sozusagen wieder auftaucht (das Aas, das schwimmen kann).

Aber das ist nicht unser Kampf als Christen - unseren alten Adam immer wieder neu in den Tod geben, wenn uns Verfehlungen einholen.

Denn das alles kann ja auch nur Gott in uns bewirken. Wir können uns ja nicht selbst "taufen" in den Tod geben.




Das erfahre ich anders. An mir liegt nur, inwieweit ich dem Geist Gottes Raum gebe. Mich immer wieder von Gottes Wort nähre.
Der "alte Adam" kommt dann immer nur dann hoch, wo ich meine Körper (Tempel des heiligen Geistes) nicht in Zucht nehme/(von Gott nehmen lasse) -- um den Begierden nicht zu verfallen.

Die Aufforderung Jesu: Wachet und betet - das ihr nicht in Anfechtungen fallt....

Bedeutet dann hier für mich meine Aufmerksamkeit immer auf Gott gerichtet sein zu lassen und stets alles von ihm zu erwarten.


Gruß,
Thomas