"Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 21.01.2023 14:04zum Thema "allezeit frohen Mutes" sprach Martin Luther einmal: "Ein Christ muß ein fröhlicher Mensch sein. Wenn er es nicht ist, dann ist er vom Teufel versucht". Dem Stimme ich zu.
Generell ja. Genau gelesen: Würde es sich da eher um Versuchung handeln oder eher um Ferne von Gott an sich?
Schließlich gibt es für Christen sonst überhaupt keinen Grund, traurig und verzweifelt zu sein, denn wir haben jederzeit die allerbesten Aussichten, so daß der "frohe Mut" eine Selbstversändlichkeit sein sollte.
Wobei ich das nicht als "Kopfgeschichte" verstehe wie manche es wohl für sich interpretieren und dann versuchen sich mit ihrem menschlich Eigenen fröhlich zu geben um auf andere so zu wirken (siehe Zitat zur Demut gestern). Die Seele sieht ihren Zustand so oder auch nicht, selbst wenn der Mensch dies vielleicht gerne so sehen möchte, weil er sich gedanklich ein "Christsein" zurechtgelegt hat.
"Das innere Gebet besteht in der fortwährenden Neigung des Herzens zu Gott und in der Übung der Liebe zu ihm. [...] Wir sprechen hier nicht von dem Gebet des Kopfes, sondern des Herzens.
Gut, das wäre wieder eine Haltung? Oder vielmehr ein "Beisammensein" und das vermutlich mit Jesus, denn "Vater" ist, zumindest nach meinem Verständnis, eher etwas, das unser Wesen prägt, weniger ein Gegenüber im Sinne des Bildes, das Gott uns von sich gab.
Die Betrachtung der Schrift ist von wesentlicher Bedeutung. [...] Nicht das viele Lesen tut es, sondern nur die Art, wie du liest, bestimmt dir den Segen. Wenn eine Biene nur flüchtig über die Blumen dahin schweben wollte, würde es ihr wenig nützen. Sie muß tief in die Blüten eindringen, um den süßen Honig zu gewinnen.
Das kann ein guter Ansatz sein, würde ich sagen.
Gott wartet gleichsam darauf, sich der ihn liebenden Seele mitzuteilen.
Ja, bedeutend das ernstzunehmen. Wobei es vielleicht nicht das ist, was in "ohne Unterlass" gemeint ist. Aber auch das kann uns bei entsprechenden Voraussetzungen im Alltag begleiten.
Es ist ja der himmlische Vater, der sich für uns entschieden hat.
Wie wäre das zu verstehen? Wie bei der Suche nach dem verlorenen Schaf? Aber läßt es sich finden oder läuft es weiter fort?
Dann ist es die Dankbarkeit, diesem Vater dienen zu wollen und rein und fromm und gut zu werden nach seinem Willen.
Hm.
Mit unserem Fleisch werden wir bis zum Ende zu kämpfen haben.
Nur, was bedeutet das eigentlich?
Das Leben bleibt Arbeit und Übung, das Gute zu fördern und das Böse zu lassen. "Mehr und mehr töt´ und zerstör´ in mir des Fleisches Sünde" (A. Gryphius), das ist ein Gebet, das wir täglich zu beten haben.
"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13
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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 25.01.2023 19:44Hallo Jakobgutbewohner,
Genau gelesen: Würde es sich da eher um Versuchung handeln oder eher um Ferne von Gott an sich?
"schlechten Menschen geht es immer gut", so sagt ein Sprichwort. Ursache: Um die braucht sich der Teufel nicht zu kümmern. Sie sind ihm schon sicher. Wer dagegen in Gottes Nähe weilt, hat vor dem Teufel keine Ruhe. Und dennoch brauchen wir in allerlei Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten und dergleichen nicht verzagen, denn uns ist der Friede Gottes gegeben, höher als alle Vernunft: "Und Hiobs Frau sprach zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb! Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?" (Hiob 2,9.10). Und gerade in Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten etc. ist uns Gott oft ja ganz besonders nahe. Nicht wenige Christen sind darin heimgesucht worden und haben im Westen erst die wahre Sonne aufgehen sehen, als alles Licht versunken war.
Wobei ich das nicht als "Kopfgeschichte" verstehe...
Ich auch nicht. Fröhlichkeit muß aus dem Herzen kommen, die Liebe Gottes muß aus dem Inneren strahlen und nicht äußerlich aufgesetzt sein. Das ist klar.
Gut, das wäre wieder eine Haltung?
Kann man so sagen. Bewußt in Gottes Gegenwart leben. Sich beständig an ihm freuen. Alles aus Liebe zu ihm tun.
Oder vielmehr ein "Beisammensein" und das vermutlich mit Jesus, denn "Vater" ist, zumindest nach meinem Verständnis, eher etwas, das unser Wesen prägt, weniger ein Gegenüber im Sinne des Bildes, das Gott uns von sich gab.
Auch mit Jesus, auch mit dem Vater, auch mit dem heiligen Geist; vor allem aber mit dem einen göttlichen Wesen, das wir "Gott" nennen, in welchem auch die drei genannten Personen sind.
Wobei es vielleicht nicht das ist, was in "ohne Unterlass" gemeint ist.
"Ohne Unterlass" meint einfach, daß es unterbewußt in einem weiterbetet, während man schläft oder arbeitet oder anderweitig beschäftigt ist. Das geschieht, wenn man sich intensiv mit einem Wort auseinandersetzt, es immer wieder und wieder vornimmt und betrachtet und bewegt und sich vorsagt usw. Hier hat die christliche Kirche zahlreiche "Methoden" hervorgebracht, z.B. die sog. "Lectio divina" oder das "Herzensgebet".
Wie wäre das zu verstehen? Wie bei der Suche nach dem verlorenen Schaf? Aber läßt es sich finden oder läuft es weiter fort?
Zunächst einmal "hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben" (Joh 3,16). Gott steht seiner Schöpfung bei, auch wenn er selbst es bereute, den Menschen gemacht zu haben: "Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1.Tim 2,4). Nun erfahren wir allerdings täglich, daß Menschen die Liebe und Zuwendung Gottes ablehnen aus den unterschiedlichsten Gründen. Die Entscheidung Gottes für das Leben, für seine Schöpfung, sogar für den bösen Menschen aber steht unumstößlich fest: "Meinen Bogen habe ich gesetzt in die Wolken; der soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und der Erde. Und wenn es kommt, dass ich Wetterwolken über die Erde führe, so soll man meinen Bogen sehen in den Wolken. Alsdann will ich gedenken an meinen Bund zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, daß hinfort keine Sintflut mehr komme, die alles Fleisch verderbe" (1.Mose 9,13-15).
Nur, was bedeutet das eigentlich?
Sicher kennst Du dieses geflügelte Wort: "Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41). Gerne genommen, wenn man schmunzelnd "kleine Sünden" entschuldigen will. Christen leben im Spannungsfeld zwischen Fleisch und Geist, auch wenn sie weit mehr zum Geist hin geneigt sein sollten. Unser Fleisch werden wir schließlich nicht los, solange wir auf Erden leben. Es wird also immer wieder auch Situationen geben, wo sich die Sünde meldet und das Irdische und Menschliche mit Macht zum Vorschein kommen lassen will: "Fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede" (Röm 8,6). Du hast auch Röm 8,13 erwähnt. Amen dazu! Und das ist eben unsere tägliche Übung, weniger und weniger fleischlich gesinnt zu sein, sondern mehr und mehr geistlich. Es bleibt aber ein Kampf.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 26.01.2023 13:21die Liebe Gottes muß aus dem Inneren strahlen und nicht äußerlich aufgesetzt sein. Das ist klar.
Gut, das gilt ähnlich für die ganze "Frucht des Geistes", würde ich sagen. Und ich habe meist den Eindruck, daß sich doch eher dazu gezwungen wird "weil man als Christ ja so sein soll". Ein nicht ungefährliches Mißverständnis, meine ich.
Auch mit Jesus, auch mit dem Vater, auch mit dem heiligen Geist; vor allem aber mit dem einen göttlichen Wesen, das wir "Gott" nennen, in welchem auch die drei genannten Personen sind.
Ich gehe gerne etwas jenseits solcher vielleicht etwas phrasenhafter Aussagen. ;)
"Vater" halte ich in diesen Zusammenhängen ja ersteinmal für einen Begriff, der kein bestimmtes Wesen benennt, sondern eine Rolle, eine Seite einer Beziehung zwischen Wesen. Wenn Gott in Jesus Mensch geworden ist, dann war Jesus, der Mensch, geboren als Sohn von Gott, der er selbst war. Der menschliche Teil wäre dann sozusagen "Sohn", wie Menschen immer "Sohn" eines (geistigen) "Vaters" wären und in einer realen geistigen Wirkbeziehung zu entsprechenden Wesen stehen. Durch die Menschenform kam Gott den anderen Menschen wesentlich näher und aus dieser folgt dann gewissermaßen auch das was (christlicher) Heiliger Geist genannt wird. Wie sieht es also z.B. mit dem Ansatz aus? ;)
"Ohne Unterlass" meint einfach, daß es unterbewußt in einem weiterbetet, während man schläft oder arbeitet oder anderweitig beschäftigt ist. Das geschieht, wenn man sich intensiv mit einem Wort auseinandersetzt, es immer wieder und wieder vornimmt und betrachtet und bewegt und sich vorsagt usw.
Hm.
"schlechten Menschen geht es immer gut", so sagt ein Sprichwort. Ursache: Um die braucht sich der Teufel nicht zu kümmern. Sie sind ihm schon sicher.
In gewisser Weise stimme ich dem zu.
Wer dagegen in Gottes Nähe weilt, hat vor dem Teufel keine Ruhe.
Bis der Mensch sich dann überwiegend entschieden hätte, würde ich sagen.
Und dennoch brauchen wir in allerlei Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten und dergleichen nicht verzagen
Ja, Jesus geht diesen Weg mit Menschen, die noch nicht so entschieden sind.
"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden." Heb 12,4
Und da sehe ich einen Kampf auf geistiger Ebene, weniger in menschlicher Disziplin, deren Ergebnisse keinen echten Bestand haben.
Und das ist eben unsere tägliche Übung, weniger und weniger fleischlich gesinnt zu sein, sondern mehr und mehr geistlich. Es bleibt aber ein Kampf.
Wie also sähe ein solcher Kampf also sinnvollerweise wohl aus?
(Hiob 2,9.10)
Wobei Hiob ja schon überwiegend Ruhe hatte, nur zu einer Zeit nicht, die ihm letztlich dann wohl auch zur weiteren seelischen Läuterung dienen konnte (danach war er dann noch reicher).
Und gerade in Anfechtungen, Traurigkeiten, Nöten etc. ist uns Gott oft ja ganz besonders nahe.
Das wird oft gesagt, ich sehe das nicht unbedingt so. Aber weg ist er dann nicht, ja.
Nun erfahren wir allerdings täglich, daß Menschen die Liebe und Zuwendung Gottes ablehnen aus den unterschiedlichsten Gründen.
Ja, dann entscheidet sich der Mensch gegen Gott, weil ihm sein Wesen nicht zusagt.
Sicher kennst Du dieses geflügelte Wort: "Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41).
Ja, oft zitiert. Und soweit ich es sehe möglicherweise öfters auch nicht so ganz zutreffend verstanden.
Christen leben im Spannungsfeld zwischen Fleisch und Geist, auch wenn sie weit mehr zum Geist hin geneigt sein sollten. Unser Fleisch werden wir schließlich nicht los, solange wir auf Erden leben.
Ich würde sagen, es kann schon einen Unterschied machen, in wie gefallenem Zustand das Fleisch eines Menschen wäre. Und daß Geist hier eben auch auf Erden schon etwas bewirken kann, wenn der Mensch sich weitgehend entscheidet.
"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." 1. Kor 15,49
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 03.02.2023 20:14Hallo Jakobgutbewohner,
...ich habe meist den Eindruck, daß sich doch eher dazu gezwungen wird "weil man als Christ ja so sein soll".
das gibt es natürlich, wenn man noch Wert auf die Meinung von Menschen legt und noch nicht ganz frei geworden ist.
"Vater" halte ich in diesen Zusammenhängen ja ersteinmal für einen Begriff, der kein bestimmtes Wesen benennt, sondern eine Rolle, eine Seite einer Beziehung zwischen Wesen.
Das mag gut sein. Hier paßt auch Luthers Erklärung aus dem Kleinen Katechismus zur Anrede des Vaterunsers: "Gott will uns damit locken, daß wir glauben sollen, er sei unser rechter Vater und wir seine rechten Kinder, auf daß wir getrost und mit aller Zuversicht ihn bitten sollen wie die lieben Kinder ihren lieben Vater".
"Wer dagegen in Gottes Nähe weilt, hat vor dem Teufel keine Ruhe." - Bis der Mensch sich dann überwiegend entschieden hätte, würde ich sagen.
Wie meinst Du das? Wenn man sich für Gott "entscheidet", hätte man Ruhe? Ich denke nicht. Zumindest nicht hier auf Erden. Ganz im Gegenteil. Christliches Leben bedeutet nicht irdische Wohlfahrt, sondern steinige Wege, Feindschaft der Welt, für einige auch das Martyrium.
Wie also sähe ein solcher Kampf also sinnvollerweise wohl aus?
"Sinnvoll" hat hier m.E. nichts zu suchen. "Vertrauensvoll" ist das bessere Wort. Viele Christen sind gestorben, deren Leben der Welt als sinnlos erscheinen mag. Aber sie haben Gott vertraut und ihrem Fleisch und der Welt den Abschied gegeben und werden die Seligkeit bei ihm genießen: "Frauen haben ihre Toten durch Auferstehung wiederbekommen. Andere aber sind gemartert worden und haben die Freilassung nicht angenommen, auf dass sie die Auferstehung, die besser ist, erlangten. Wieder andere haben Spott und Geißelung erlitten, dazu Fesseln und Gefängnis. Sie sind gesteinigt, zersägt, durchs Schwert getötet worden; sie sind umhergezogen in Schafpelzen und Ziegenfellen; sie haben Mangel, Bedrängnis, Misshandlung erlitten. Sie, deren die Welt nicht wert war, sind umhergeirrt in Wüsten, auf Bergen, in Höhlen und Klüften der Erde. Diese alle haben durch den Glauben Gottes Zeugnis empfangen und doch nicht die Verheißung erlangt, weil Gott etwas Besseres für uns vorgesehen hat: dass sie nicht ohne uns vollendet würden" (Hebr 11,35-40).
Unser Kampf heißt Vertrauen auf Gott. Wie leicht möchten wir selber tun und machen, wie gern wissen wir alles besser? Gott allein aber weiß es alles am besten. Hier uns selber loszulassen, um uns ihm zu geben, damit er tun kann, was er mit uns vorhat, das ist unsere tägliche Herausforderung.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 04.02.2023 00:32das gibt es natürlich, wenn man noch Wert auf die Meinung von Menschen legt und noch nicht ganz frei geworden ist.
Ich würde sagen, das ist in verschiedenen Formen bei Menschen, die sich als Christ verstehen zumindest heute schon recht verbreitet.
Hier paßt auch Luthers Erklärung aus dem Kleinen Katechismus zur Anrede des Vaterunsers: "Gott will uns damit locken, daß wir glauben sollen, er sei unser rechter Vater und wir seine rechten Kinder, auf daß wir getrost und mit aller Zuversicht ihn bitten sollen wie die lieben Kinder ihren lieben Vater".
Locken? Ich weiß nicht. Glauben sollen? Ich sehe da eher ganz reale geistige Verhältnisse, die vorlägen oder nicht.
Wenn man sich für Gott "entscheidet", hätte man Ruhe? Ich denke nicht. Zumindest nicht hier auf Erden. Ganz im Gegenteil.
Wer Christ wird und ausgelöst, der hat sich in gewisser Weise entschieden, würde ich agen. Und vor ihm liegt dann in der Regel ein "weiter" Weg (das bedeutet nicht, daß er zwingend langer Zeit bedarf), die Möglichkeiten, die Jesus Christus ihm eröffnet auch auszunutzen. Und an dem Ende läge dann die Art umfassendes Sichentschiedenhaben, auf das ich hier abzielte. Dann ist der Mensch endlich über die Brücke "Menschensohn" zurück zu Gott gelangt und wird dann voraussichtlich auch beim Menschensohn bleiben. Und ich sage, das kann auch bereits im Erdenleben der Fall sein, so wie jemand im Erdenleben bereits "im Himmel" sein kann.
Christliches Leben bedeutet nicht irdische Wohlfahrt, sondern steinige Wege, Feindschaft der Welt, für einige auch das Martyrium.
Ja, da stimme ich zu und würde sagen, das wäre dann noch was anderes als das von mir Gemeinte. Aber auch nicht vergessen: Der Lieblingsjünger wurde soweit bekannt auf Erden ziemlich alt.
"Sinnvoll" hat hier m.E. nichts zu suchen. "Vertrauensvoll" ist das bessere Wort.
Ich weiß nicht, ich meine ja, "die Frucht" ist uns als Hinweis gegeben, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und so eventuell Probleme gegenüber Gott noch auf Erden erkennen und überwinden zu können. Es ginge aus meiner Sicht also da schon um ein erreichbares Ziel, das auch dazu da ist hier erreicht zu werden. Und dann kann man dann schon davon sprechen wie das Ziel sinnvoll, wirksam erreicht werden kann. "Vertrauen" könnte auch bedeuten nötige Schritte nicht herauszufinden, sich damit nicht so auseinanderzusetzen, eventuell aus nicht ganz richtigen Vorstellungen.
Viele Christen sind gestorben, deren Leben der Welt als sinnlos erscheinen mag.
Ja, das meinte ich nicht (ähnlich der Unterscheidung weiter oben).
Unser Kampf heißt Vertrauen auf Gott. Wie leicht möchten wir selber tun und machen, wie gern wissen wir alles besser? Gott allein aber weiß es alles am besten. Hier uns selber loszulassen, um uns ihm zu geben, damit er tun kann, was er mit uns vorhat, das ist unsere tägliche Herausforderung.
Ja, mancher könnte "Vertrauen" hier jedoch auch in einer Art unguter Passivität leben, dann eigentlich in unnötiger Ferne zu Jesus Christus und seiner Führung.
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 09.02.2023 20:17Hallo Jakobgutbewohner,
Ich würde sagen, das ist in verschiedenen Formen bei Menschen, die sich als Christ verstehen zumindest heute schon recht verbreitet.
ich erlebe das so nicht. Natürlich gibt es das recht weit verbreitete Klischee des Heuchelchristen, der sonntags streng gekämmt im feinen Zwirn andächtig zur Kirche eilt und mit erhobenen Händen ekstatisch glossolaliert - und hinterher zu Hause Frau und Kinder verdrischt im Suff. Der sog. "Bible Belt" in den USA ist dafür immer gern genommen. Angeblich auch die Gegend mit den meisten Suchanfragen nach Internet-Pornographie. Da scheint die Kirche nur eine profane Säule neben anderen zu sein: Immer die Republikaner wählen, Sozialhilfe ablehnen, Haß auf Intellektuelle und Homosexuelle, Patriotismus, Waffen und Jagd, nur konservatives Fernsehen, Football, Fast Food, Whiskey und Bier.
In Mitteleuropa ist ja - mittlerweile - eher gewünscht, daß man so kommt und ist, wie man ist, so wie ja auch Jesus nicht auf das Äußere geschaut, sondern die Außenseiter eingeladen hat, die weder gutes Geld noch gute Kleidung noch besonderes Ansehen hatten.
Ich sehe da eher ganz reale geistige Verhältnisse, die vorlägen oder nicht.
Was meinst Du mit "ganz reale geistige Verhältnisse"? Unser himmlischer Vater will uns erziehen, leiten, lieben, versorgen und als Erben einsetzen. Was gute Väter hier auf Erden ja auch tun. Das sollen wir glauben.
Wer Christ wird und ausgelöst, der hat sich in gewisser Weise entschieden, würde ich agen.
"Ausgelöst"? Was bedeutet das? Und wofür denn entschieden? Alles, was wir jetzt sind als Gottes Kinder, sind wir allein aus seinem Willen und Erbarmen.
Und vor ihm liegt dann in der Regel ein "weiter" Weg (das bedeutet nicht, daß er zwingend langer Zeit bedarf), die Möglichkeiten, die Jesus Christus ihm eröffnet auch auszunutzen
Was wären denn das z.B. für Möglichkeiten, die man "ausnutzen" könnte? Das ist ja nun wahrlich kein besonders positives Wort. Es bedeutet sich eines Vorteils günstig zu bedienen, schmarotzen, etwas skrupellos nutzen zur Bereicherung.
Der Lieblingsjünger wurde soweit bekannt auf Erden ziemlich alt.
Ein hartes Leben schützt vor hohem Alter nicht. Vermutlich eher im Gegenteil, da die Wurzeln des Baumes tiefer greifen, je stärker die Winde wehen. Gibt ja z.B. noch genug Zeitzeugen, die die Shoa miterleben mußten. Auch genug leben noch, die sie zu organisieren halfen. Mit der Schuld eines Mordes zu leben, stelle ich mir schrecklich vor. Wie ist es mit tausenden Morden? Jede Nacht die Menschen vor Augen, die einen anflehen, irrsinnig vor Angst. Die Stimme des Kindes vor dem Massengrab, das seine Mutter fragt, ob der Schuß von dem Onkel gleich wehtun wird.
Es ginge aus meiner Sicht also da schon um ein erreichbares Ziel, das auch dazu da ist hier erreicht zu werden. Und dann kann man dann schon davon sprechen wie das Ziel sinnvoll, wirksam erreicht werden kann.
"Ihr werdet euch aber freuen mit unaussprechlicher und herrlicher Freude, wenn ihr das Ziel eures Glaubens erlangt, nämlich der Seelen Seligkeit" (1.Petr 1,8-9). Sünden meiden nach bestem Vermögen und unser Leben nach Gottes Geboten bessern. Damit haben wir bis zum Tod zu tun. Und dann werden wir bei Gott vollendet. An was für ein "erreichbares Ziel" denkst Du denn?
"Vertrauen" könnte auch bedeuten nötige Schritte nicht herauszufinden, sich damit nicht so auseinanderzusetzen, eventuell aus nicht ganz richtigen Vorstellungen.
Wer Gott vertraut, erhält auch Weg und Weisung. Es ist allerdings wichtig, daß wir auf seinen Wegen gehen und nicht auf unseren ausgedachten: "Wende meine Augen ab, dass sie nicht sehen nach unnützer Lehre, und erquicke mich auf deinem Wege" (Ps 119,37).
Ja, mancher könnte "Vertrauen" hier jedoch auch in einer Art unguter Passivität leben, dann eigentlich in unnötiger Ferne zu Jesus Christus und seiner Führung.
Das werden die vielen Aufrufe der Schrift schon zu verhindern wissen.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 10.02.2023 06:20ich erlebe das so nicht.
Dann gäbe es z.B. die Möglichkeit, daß du eine andere Art von Christen "um dich hast" als ich. Oder auch die, daß du gleichartige Christen anders wahrnimmst als ich.
In Mitteleuropa ist ja - mittlerweile - eher gewünscht, daß man so kommt und ist, wie man ist, so wie ja auch Jesus nicht auf das Äußere geschaut, sondern die Außenseiter eingeladen hat, die weder gutes Geld noch gute Kleidung noch besonderes Ansehen hatten.
Soetwas finde ich persönlich wohl eher gut. Wie ich die Menschen im Bible Belt erleben würde, weiß ich nicht genau, aber das hier in der Gegend wo ich oft bin wird polemisch teils auch so bezeichnet (siehe auf protestantischer Seite etwa die Markersdorfer Erklärung). Ich kenne auch andere Gegenden und ich denke, ich schätze soeine Verfasstheit eher. Dennoch erlebe ich es zugleich auch hier wie genannt., wenn man so will was manche häufiger aufzufindende Ernsthaftigkeit in der Herangehensweise betrifft, nicht was auch vorkommende gesetzliche Verirrungen angeht. Anderswo als eher allgemein noch ungünstiger.
Was meinst Du mit "ganz reale geistige Verhältnisse"?
Daß es einen realen Umstand beschreibt, wenn jemand "Sohn des himmlischen Vaters" wäre. Ein real existentes Verhältnis auf geistiger Ebene. Nicht lediglich eine Veranschaulichung oder soetwas.
Unser himmlischer Vater will uns erziehen, leiten, lieben, versorgen und als Erben einsetzen. Was gute Väter hier auf Erden ja auch tun. Das sollen wir glauben.
Ich würde sagen, wer nicht schon entsprechende Frucht aus eigenem innersten Wollen hervorbringt, der hat noch nicht Gott zum Vater. Auch wenn er "Christ wurde" (ersteinmal erlöst ist und diesen ihm so persönlich offenstehenden Erlösungsweg gehen könnte).
"Ausgelöst"? Was bedeutet das?
"Christus hat uns vom Fluche des Gesetzes losgekauft, indem Er für uns zum Fluch geworden ist" Gal 3,13
Es wurde sozusagen ein Lösegeld gezahlt und nun wäre es am Ausgelösten zu wählen wohin er strebt, inwiefern er diese ihm zugutegekommene Chance nutzt.
Es bedeutet sich eines Vorteils günstig zu bedienen, schmarotzen, etwas skrupellos nutzen zur Bereicherung.
Ja, so kann es heute auch verstanden werden.
Jede Nacht die Menschen vor Augen, die einen anflehen, irrsinnig vor Angst.
Das führt hier vielleicht zu weit, aber ein überzeugterer Nazi, jemand der willig genügend damalige Propaganda in sich aufgenommen hatte (diese Sorte hat die letzten Jahre ja wieder eine "große Zeit" würde ich sagen), der meinte wohl etwas Gutes zu tun, eine Epidemie zu bekämpfen. Wie sieht es wohl mit den aktuellen verblendeten Kriegstreibern in Deutschland aus?
"Ihr werdet euch aber freuen mit unaussprechlicher und herrlicher Freude, wenn ihr das Ziel eures Glaubens erlangt, nämlich der Seelen Seligkeit" (1.Petr 1,8-9).
:)
Sünden meiden nach bestem Vermögen
Ich meine, wenn jemand den Gott zum Vater hätte, dann würde er soetwas eher nicht mehr wollen, was manche "Sünde" nennen und was ich eher als Symptom von Sünde, also Zurückweisung von Gott ansehen würde.
und unser Leben nach Gottes Geboten bessern
= gesetzliche Herangehensweise?
An was für ein "erreichbares Ziel" denkst Du denn?
Frucht aus Gott bringen. Sonst wäre das mit dem Prüfen der Früchte ja auch recht witzlos? Aber ich sage dann noch, daß es da um einen entsprechenden (auch leichten) Herzenszustand ginge, keinen Anschein aus menschlichem Sichverbiegen (oft auch aus Bedürfnis nach Anerkanntwerden durch Menschen).
Wer Gott vertraut, erhält auch Weg und Weisung.
Ja.
Es ist allerdings wichtig, daß wir auf seinen Wegen gehen und nicht auf unseren ausgedachten: "Wende meine Augen ab, dass sie nicht sehen nach unnützer Lehre, und erquicke mich auf deinem Wege" (Ps 119,37).
Wobei wohl für etliche etwas schwierig auszumachen ist welcher ihnen bekannter Weg vor Gott wie einzuordnen wäre?
Das werden die vielen Aufrufe der Schrift schon zu verhindern wissen.
Nominalchristen, gerne aus familiären Traditionen, befassen sich ja oft kaum damit, was wirklich christliche Lehre wäre oder mit der Bibel. Und im "protestantischen" Bereich werden solche Ansichten wohl schon durch häufig vorzufindende Lehrlinien gefördert. Das ist mein Eindruck.
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 10.02.2023 14:47Hallo Jakobgutbewohner,
Dann gäbe es z.B. die Möglichkeit, daß du eine andere Art von Christen "um dich hast" als ich. Oder auch die, daß du gleichartige Christen anders wahrnimmst als ich.
natürlich kenne ich auch die Christen der etwas strengeren Observanz. Gerade im freikirchlichen Bereich. Ich hatte Dich allerdings so verstanden, daß Du eher die Christen vergangener Zeiten - zumindest in Europa - meintest, die eben zur Kirche gingen, weil die überschaubare Gesellschaft, in der sie lebten, das eben so verlangte. Wo es schon argwöhnisch raunte in den Bänken, wenn ein Platz längere Zeit ohne Not leer blieb und man das offenbar abtrünnige Schaf als Beute des Teufels abschrieb. So ist es in dem erwähnten Teil der USA meiner Meinung nach ja auch noch oft: Das Leben dort ist möglichst beschränkt. Einer beobachtet den andern. Wehe, wenn einer ausschert. Und noch mehr Wehe, wenn da mal jemand außerhalb der Norm um die Ecke kommt...
Markersdorfer Erklärung
Nie gehört. Was soll das sein? Scheint selbst Google nicht bekannt.
Daß es einen realen Umstand beschreibt, wenn jemand "Sohn des himmlischen Vaters" wäre. Ein real existentes Verhältnis auf geistiger Ebene. Nicht lediglich eine Veranschaulichung oder soetwas
Gut, dem kann ich zustimmen. Danke fürs Erläutern.
Ich würde sagen, wer nicht schon entsprechende Frucht aus eigenem innersten Wollen hervorbringt, der hat noch nicht Gott zum Vater.
Allerdings ist es ja Gott, der das Wollen in uns vollbringt. Ohne seine Hilfe und Gnade könnten wir rein nichts. Außer tot zu sein in Sünden.
"Christus hat uns vom Fluche des Gesetzes losgekauft"...
Ja, ok, dann ist es mir jetzt auch klar. Danke Dir!
Ja, so kann es heute auch verstanden werden.
Aber das ist doch nichts Gutes. Sicher störe ich mich aber nur an dem einen Wort "ausnutzen". Ich würde eher "die Gnade ergreifen" o.ä. schreiben. Egal.
Das führt hier vielleicht zu weit, aber ein überzeugterer Nazi, jemand der willig genügend damalige Propaganda in sich aufgenommen hatte (diese Sorte hat die letzten Jahre ja wieder eine "große Zeit" würde ich sagen), der meinte wohl etwas Gutes zu tun, eine Epidemie zu bekämpfen.
Die meisten Mörder dürften keine überzeugten Nationalsozialisten mit entsprechender Weltanschauung gewesen sein, das waren m.E. nur wenige, sondern lediglich Schergen und Handlanger, die irgendwann nach der Kapitulation auch aufwachten und sahen, was sie getan hatten. Um damit irgendwie leben zu können, haben sich sicher viele immer wieder eingeredet, wie recht und gut ihre Sache doch gewesen war. Aber ihr Herz und Gewissen wird sie dennoch gequält haben jenseits des Lärms und der Zerstreuung.
Ich meine, wenn jemand den Gott zum Vater hätte, dann würde er soetwas eher nicht mehr wollen, was manche "Sünde" nennen und was ich eher als Symptom von Sünde, also Zurückweisung von Gott ansehen würde.
Es ist ja ein Prozeß. Es ist ein Werden. Man will Sünde immer weniger. Aber den Zustand "sündlos" werden wir in diesem Leben nicht erreichen, weil eben die Sünde ja noch in uns wohnt - und bleibt bis zum leiblichen Tode.
= gesetzliche Herangehensweise?
Nein, denn ohne Gott können wir nichts tun. Wir sind zum Guten aufgerufen, aber das Gute tun können wir nicht. Das muß Gott in uns wirken. Unsere Aufgabe ist es, das Böse zu erkennen und Zuflucht bei dem Wort und Gebet zu nehmen.
Frucht aus Gott bringen.
Genau. Wir mögen pflanzen und begießen. Aber Gott allein gibt das Gedeihen.
Wobei wohl für etliche etwas schwierig auszumachen ist welcher ihnen bekannter Weg vor Gott wie einzuordnen wäre?
Magst Du das bitte einmal anders formulieren?
Nominalchristen, gerne aus familiären Traditionen, befassen sich ja oft kaum damit, was wirklich christliche Lehre wäre oder mit der Bibel.
Das sind dann wohl auch nur die, die zur Kirche gehen, "weil es sich eben so gehört", wie oben beschrieben. Wegen der Leute, nicht wegen der Erlösung oder Heiligung.
Und im "protestantischen" Bereich werden solche Ansichten wohl schon durch häufig vorzufindende Lehrlinien gefördert. Das ist mein Eindruck.
Was wäre hier ein Beispiel?
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 11.02.2023 07:23Ich hatte Dich allerdings so verstanden, daß Du eher die Christen vergangener Zeiten - zumindest in Europa - meintest, die eben zur Kirche gingen, weil die überschaubare Gesellschaft, in der sie lebten, das eben so verlangte.
Es gibt wohl viele Spielarten der Orientierung an anderen Menschen auch im Zusammenhang mit dem Christentum.
Das Leben dort ist möglichst beschränkt. Einer beobachtet den andern. Wehe, wenn einer ausschert.
Das weiß ich nicht so genau.
Nie gehört. Was soll das sein? Scheint selbst Google nicht bekannt.
Markersbach war es. https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsische_Bekenntnis-Initiative
Allerdings ist es ja Gott, der das Wollen in uns vollbringt.
Ja, ich würde sagen eine bestimmte Art von Verbindung zu ihm. Das Geschöpf weist ihn samt seines Wesens nicht zurück und ist daher in einem Zustand, den Gott beabsichtigte.
Aber das ist doch nichts Gutes. Sicher störe ich mich aber nur an dem einen Wort "ausnutzen". Ich würde eher "die Gnade ergreifen" o.ä. schreiben.
Ein fürsorgliches Geschenk annehmen und auch entsprechend wertschätzend einsetzen? Wenn jemand einem Hungernden Essen gibt, dann ist es auch bloß Essen, ganz banal. So wie der Vorgang zu essen auch banal wäre. Aber doch dem Leben dann vermutlich recht dienlich.
sondern lediglich Schergen und Handlanger, die irgendwann nach der Kapitulation auch aufwachten und sahen, was sie getan hatten.
Ich weiß nicht. Aber an sich finde ich es immer viel spannender die Gegenwart zu betrachten. Wie sehr wird einer der schon erwähnten heutigen Kriegstreiber das Elend im Blick haben, das er da mitbefördert? Die Rolle mancher heutiger deutscher christlicher Amtsträger in diesem Zusammenhang finde ich beschämend. Aber vielleicht ist es nicht der Ort soetwas durchzukauen. Warum aber dann zur Vergangenheit? Weil man da die Sieger schon kennt und nach deren Version tanzen kann, statt zu schauen, was auf einen selbst gerecht wirkt anhand der zur Verfügung stehenden Informaionen? ;)
Es ist ja ein Prozeß. Es ist ein Werden. Man will Sünde immer weniger. Aber den Zustand "sündlos" werden wir in diesem Leben nicht erreichen, weil eben die Sünde ja noch in uns wohnt - und bleibt bis zum leiblichen Tode.
Vielleicht ist es da auch die Frage, wo man die Grenze ziehen würde. Ich würde sagen, auch effektiv ungefallene Engel haben manche "dunkle Flecken", was bei ihnen jedoch nicht dominant Wirkung entfaltet hat.
Wir sind zum Guten aufgerufen, aber das Gute tun können wir nicht. Das muß Gott in uns wirken.
Wie würde sich das aus deinem Verständnis dann "anfühlen" im Menschen? "Gesetz" wäre wohl etwas, in dem der Mensch eher Regeln folgt, so wie es Menschen oft tun, auch gegenüber Regeln anderer Menschen? Dann tut der Mensch es vielleicht widerwillig, weil er sich vor Strafe sorgt, würde ohne solche Sorge aber was anderes tun. Oder er ist "gedrillt" und findet etwas weltanschaulich selbst in gewisser Weise gut und möchte in gewisser Weise so handeln, aber sein Herz nicht unbedingt, weswegen er das dann "wegdrückt" und so in gewisser Art auch tötet? Das wären Versionen, in denen nicht das Herz des Menschen sich selbst wandelt, so wie es nach meinem Verständnis gut wäre auch in Hinsicht "Frucht bringen".
Es ist allerdings wichtig, daß wir auf seinen Wegen gehen und nicht auf unseren ausgedachten: "Wende meine Augen ab, dass sie nicht sehen nach unnützer Lehre, und erquicke mich auf deinem Wege" (Ps 119,37).
Manchmal erkennen Menschen schlecht, was wirklich "ausgedacht" wäre und was "sein Weg", verwechseln vielleicht beides gar miteinander?
Das sind dann wohl auch nur die, die zur Kirche gehen, "weil es sich eben so gehört", wie oben beschrieben. Wegen der Leute, nicht wegen der Erlösung oder Heiligung.
Oder sie halten sich auch so für "das Rückrad" ohne soetwas zu tun.
Was wäre hier ein Beispiel?
Ich glaube ein bekanntes Stichwort wäre "billige Gnade"?
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 11.02.2023 11:37Hallo Jakobgutbewohner,
Es gibt wohl viele Spielarten der Orientierung an anderen Menschen auch im Zusammenhang mit dem Christentum.
ich halte die Fixierung auf Menschen grundsätzlich für ungesund. Stichwort "geistlicher Mißbrauch" oder auch die vielen Sekten und Sondergruppen. Im Menschen wohnt nichts Gutes. Das sollte man als Christ wissen, bevor man meint, anderen gefallen zu müssen.
Markersbach war es. https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsische_Bekenntnis-Initiative
Danke. Davon habe ich nur kurz gehört und mich nicht weiter damit beschäftigt. Sachsen ist von mir - Hamburg - weit weg und eh immer ein Thema für sich
...Ein fürsorgliches Geschenk annehmen und auch entsprechend wertschätzend einsetzen?
Das klingt dann aber auch schon wieder viel positiver als "ausnutzen".
Ich weiß nicht. Aber an sich finde ich es immer viel spannender die Gegenwart zu betrachten.
Sicher. Aber Geschichte sollte nicht vergessen werden. Wenn wir nicht daraus lernen, wiederholt sie sich. Wen meinst Du denn mit den "heutigen Kriegstreibern"?
Wie würde sich das aus deinem Verständnis dann "anfühlen" im Menschen?
Wenn etwas Gutes gelingt, dann resultiert daraus Dankbarkeit. Das ist ja nicht selbstverständlich.
Gesetz" wäre wohl etwas, in dem der Mensch eher Regeln folgt, so wie es Menschen oft tun, auch gegenüber Regeln anderer Menschen? Dann tut der Mensch es vielleicht widerwillig, weil er sich vor Strafe sorgt, würde ohne solche Sorge aber was anderes tun.
Ja, dem Gesetz folgen können auch Räuber und Mörder usw. Das Gesetz zwingt sie zum Guten aus Furcht vor der Strafe. Man sieht ja aber auch in jedem Krieg, was schon "normale" Menschen tun, wenn sie keine Strafe mehr zu fürchten brauchen.
Oder er ist "gedrillt" und findet etwas weltanschaulich selbst in gewisser Weise gut und möchte in gewisser Weise so handeln, aber sein Herz nicht unbedingt, weswegen er das dann "wegdrückt" und so in gewisser Art auch tötet?
Da wird dann auch irgendwann ein Bruch im Innern stattfinden, wenn man gegen seine Natur lebt. Als Töten würde ich das aber noch nicht beschreiben. Man muß eben sehen, daß man der wird, der man von Gott her schon längst ist.
Manchmal erkennen Menschen schlecht, was wirklich "ausgedacht" wäre und was "sein Weg", verwechseln vielleicht beides gar miteinander?
"Es irrt der Mensch, solang er strebt"; auch Christen können auf Abwege geraten trotz täglicher Unterweisung. Konsequent den schmalen Weg zu gehen ist auch nicht jedermanns Sache, denn der breite Weg zur Verdammnis ist viel bequemer.
Oder sie halten sich auch so für "das Rückrad" ohne soetwas zu tun.
Gibt natürlich viele, die viel von sich halten. Die beste Tat kann die schlechteste Motivation haben. Die Engagiertesten sind nicht selten die, die am meisten bewundert und gelobt werden möchten etc.
Ich glaube ein bekanntes Stichwort wäre "billige Gnade"?
Gibt es leider. Auch ein Grund, warum ich nun hier bin und ein anderes Forum darum verlassen habe. Wenn man "Furcht Gottes" oder "Heiligung" erwähnt, wird so mancher Christ schon bockig wie ein kleines Kind und will sich - in der Meinung, wirklich alles zu dürfen (nach 1.Kor 10,23) - dazu nichts mehr weiter sagen lassen. Dabei geht der Vers ja noch weiter: "...aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf". Das "Aber" wird hier und da - aus meiner Sicht - etwas zu leichtfertig ausgelassen. "Alles ist erlaubt", ja, aber es soll gut und aufbauend sein.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).