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Ich fasse diese Stelle soweit ich sie lese zusammen: Du findest es schlecht "anderen etwas zu unterstellen", z.B. bewußte oder unbewußte Unehrlichkeit. Und gleich darauf unterstellst du mir hier quasi wie der Teufel zu agieren? Verstand ich das richtig?

 

Was meine Aussage an dieser Stelle betrifft: Ich sehe es als eine eigene vielfach bestätigte Beobachtung, daß viele, die von sich selbst sagen sich nur nach der Bibel zu richten, sich eigentlich eben nach menschlichen Lehren richten, die sich so darstellen als würden sie auf der Bibel beruhen. Ich würde sagen, das ist einfach so, Fakt. Und ich meine im NT war es durchaus auch Gott, der manche von Menschen als unbequem empfundene Dinge aussprach. Nun bin ich nicht Gott, aber beziehe mich eben auf Dinge, die sich mir darstellen. Und an dieser Stelle wollte ich auf etwas heraus, das eben genau mit einem solchen Unterschied zu tun hat. Angefangen hat das hier bei Luther, der selbst ja wie erwähnt die Ansicht vertrat nur die Bibel solle Grundlage des Christentums sein. Beruht seine Lehre inhaltlich aber tatsächlich auf biblischen Aussagen? Das wurde hier wohl fraglich?

Wie wirkt sich das deiner Meinung dann aus? Davon abgesehen: Nach meinem Eindruck warst du nicht so wirklich auf das eingegangen, was ich schrieb?

 

"Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme, dem die Verheißung geworden" Gal 3,19

Noch? Ich sehe das dem antiken Israel gegebenen Gesetz einen speziellen Bund nur mit Israel, der auf die Menschwerdung Gottes zielte und darin seine Erfüllung fand.

Eben.

Die Frage wäre aus meiner Sicht, wie man Gottes Wirken an den von Gott teils getrennten Menschen versteht. Gesetzlichkeit ist ja aus christlicher Sicht wohl schon sehr problematisch zu werten: "So besteht nun in der Freiheit, die Christus für euch gewonnen hat und lasset euch nicht wieder unter das Joch der Sklaverei spannen." Gal 5,1

 

Was wird denn ein Mensch wie aus sich selbst wollen und nicht wollen, der Gott nahe ist?

Ja. :)

 

Aber auch das wird manchmal nach meinem Eindruck von Christen noch teils in gesetzlicher Weise, nicht lebendiger aus Freiheit, gedacht. Regeln befolgen, mitzuschwimmen, das ist ja sehr menschlich, sehr irdisch. Daher fällt es vielen Menschen, die dies gewohnt sind wohl ersteinmal schwer die Freiheit aus Gott so recht aus der Tiefe zu verstehen, womit soweit ich sehe aber auch einiges an der Inanspruchnahme der christlichen Erlösung verbunden ist.

 

Nun frage ich mich allerdings, was mir das sagen soll:

https://glaube-community.de/terms.html

 

Eigentlich ist beides ein Widerspruch?

Vielleicht könnte man die Frage aufwerfen: Wenn jemand behauptet sich nur auf die Bibel zu beziehen, tut derjenige das dann wirklich oder folgt er z.B. eher Menschen die ihm (eventuell unter Drohungen) vermittelten: "In der Bibel steht ..."?

Ich sehe da nicht, daß Adam sich ganz von Gott distanzierte. Ich finde es daher passend zu formulieren, daß er sich da für anderen Geist öffnete, also aus einem Zustand trat, in dem er effektiv noch nur aus Gott heraus tat.

Ich würde sagen, lichte Liebe bringt ein Ernstnehmen (in älteren Übersetzungen oft auch "fürchten", meine ich) des anderen mit sich, aber so keine blinde Folgschaft und ich würde sagen soeine würde Gott auch nicht wollen, weil das kein Wollen aus dem Vater wäre. Soweit ich verstehe bedeutet "Vater" gewissermaßen daß das Geschöpf das Licht, die Kraft Gottes in sich aufnimmt und daraus in seinem Wesen entsprechend diesem Vater wird und dann in seinem Innersten entsprechend will. Das wird in der Bibel dann beschrieben als "Frucht des Geistes", aber nach meinem Eindruck dann häufig zu oberflächlich verstanden oder gar gesetzesartig.

Wobei es zu Adams Zeit soweit bekannt wohl keine Bibel gegeben hatte? Gott hatte selbst etwas gesagt?

Und Luther vertrat ja wohl selbst die Position, es sei gut sich nur nach der Bibel zu richten. Also wird er wohl gemeint haben, das trifft auf seine Ansichten zu?

Ich würde sagen, ein freier Wille braucht auch eine Gelegenheit sich von Gott zu distanzieren? Für Luther war es diesen von mir verlinkten Zitaten folgend vielleicht eine Art "Theateraufführung"? Aber ich meine, es lohnt sich wohl über diese Frage nachzudenken, zumal es dazu unter Christen seit Generationen so unterschiedliche Positionen gibt. Und diese Frage hier berührt ja schon auch zentral das ganze Gottesbild von Personen?

Ich habe darauf verlinkt, weil darin Luther so zitiert wird. Und darin z.B. auch steht, daß die Großmutter weil sie Luther gelesen habe "die Konfession" gewechselt habe. Da scheint also eine Art Familienthema vorzuliegen. ;) (Und es ist ja auch gut, wenn manche mal Dinge kritisch beleuchten.)

Wie meinst du das?

Die von mir zu Beginn zitierte Aussage findet sich hier als Lutherzitat durch Prof. Alma von Stockhausen.

Ich verstehe es so, daß anfangs der Mensch rein aus Gott war (nur Gott als "Vater" des Menschen), dann aber traf der Mensch die eigene Entscheidung sich auch anderen Geistwesen zu öffnen, die Gott entgegengerichtet wollen ("mehrere Herren").

Ich würde sagen, er sollte es vor allem wirklich sein.

Wer wäre hier "uns"? Alle Menschen ja schonmal nicht, oder?

Wie meinst du das, "gehören"? Wie ein Knecht/Sklave?

Vielleicht mehr, gegenüber was jemand gehorsam wäre? Gegenüber äußeren Regeln oder lebendigem Geist in ihm?

Im "Gehorsam" sehe ich auch eine gewisse Spannung. Der Mensch möchte eigentlich aus seinem Herzen anderes, nennt es sich deswegen "Gehorsam"? Denn wenn ein Mensch seinem innersten Wollen (aus seinem "Vater") nachkommt, dann wäre es wohl merkwürdig da von "Gehorsam" zu sprechen? Wenn du dir was Leckeres gönnst, wäre das aus "Gehorsam" getan?

Das ist auch gut, würde ich sagen. Aber nicht, daß es das Ziel wäre, wenn die Auslösung dann auch entsprechend zur Freiheit genutzt würde.

Ja, da ginge es dann wohl um die Bereitschaft Gott, Jesus in seiner individuellen Führung des Menschen (vielleicht auch in Form einer gewissen Achtsamkeit gegenüber Botschaften die in der Bibel formuliert stehen, aber ich würde sagen möglichst nicht mehr als der individuellen Führung) zu folgen, diese entsprechend wertzuschätzen.

Wenn jemand einen Freund hat, von dem er den Eindruck hat, er kennt sich mit einer Sache gut aus, würde es heute "Gehorsam" genannt, wenn auf die Einschätzung dieses Freundes zu Dingen dieser Sache recht stark vertraut wird, vielleicht auch blind?

Wie wäre die Aussage im Startbeitrag dann davon ausgehend zu bewerten? Könnte sie im Vergleich damit biblisch oder auch christlich genannt werden?

Ich würde das wieder nicht so sehen. Einen Unterschied sehe ich darin, daß Gott auch als Menschensohn inkarnierte, mit sich selbst als Vater (als Geistwesen, aus dem dieser Mensch in seinem Innersten wollte).

Ja, das wäre wohl gut für den Menschen.

Zu diesem Punkt hatte ich mich wohl an anderer Stelle schon geäußert.

Viele tun sich nach meiner Beobachtung schwer damit sich Nichtchristen gegenüber zu äußern. Ich meine, das liegt u.a. daran, daß viele Christen selbst nicht recht verstehen, was "Vater" im NT wohl eigentlich meint.