Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 13:30

Ja, Micha, da bin ich ganz bei dir.
Aber sollte die Liebe dabei nicht doch auch ein bisschen "spürbar" werden?
Ich meine, wenn wenn so eine Rückmeldung kommt:

 
könnte das doch ein Anlass sein, die Art und Weise des Diskutierens ein wenig zu überdenken ... 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von MichaR am 26.11.2014 13:41

ja also ich finde eher das gerade so eine Betitelung lieblos ist, das ich ein Diktator wäre, nur weil ich biblisch antworte, nicht?
oder das mir die Liebe abgesprochen wird, oder ist das liebevoll so persönlich zu werden = genau anders herum finde ich, sorry! DAS nun wäre mE. eher lieblos ...
(Ich hingegen bin sachlich geblieben, und habe nur 1x eine liebevolle Empfehlung abgegeben!) °!° 

Also genau das was mir nun vorgeworfen wird - gerade das hätte ich vorwerfen können, tat es aber aus Liebe nicht - so... und nun?  

=verdreht irgendwie, nicht?

Heisst Liebe nun zum anderen, das man nicht mehr auf die Bibel hinweisen sollte und was geschrieben ist, als "Liebe" also das falsche stehen lassen soll?
Sagt das der Herr Jesus? Habe ich das getan?

Wer mich kennt weis, das ich mir sehr Mühe gebe, das ich mich winde und es mir nicht leicht mache aber versuche auf Kurs zu bleiben. In aller Geduld gehe ich auf die Argumente ein, suche die Bibelstellen die Klarheit bringen sollen und nun wird mir das als Lieblosigkeit vorgeworfen?
Wie verdreht ist das denn und - um den Begriff zu strapatzieren ist eben gerad dies jetzt nicht lieblos?
Weist du was ich fühle, wenn ich schreibe? wie ich es meine?
Wie kann wer sagen das ich keine Liebe hätte? Mit welchem Recht?

nun bin ich schon ein wenig irritiert, sorry ...  also nun weis ich ehrlich gesagt auch nicht mehr weiter ...

sollen wir nun die Bibel zuklappen? oder nichts mehr sagen? oder am "liebsten" beides, weil wir ja so lieb sind?

und weil das unten kommt,  wegen ot eben dann hier:

Liebe spüren sind eher Gefühle, deine Gefühle können dich täuschen:
ich jedenfalls habe es nicht lieblos gemeint, geschrieben oder gedacht. Eher sorgenvoll! Der HERR weis es.
Alles Andere ist  Interpretation.

So, ich habe fertig. Vieleicht überdenkt man ja nochmal und revidiert ggf. "meine Lieblosigkeit"? 
Sollte ich hingegen jemanden gekränkt verletzt oder beleidigt haben tut mir dies leid, das war nicht meine Intention, aber ich wüsste nicht wo! 

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 13:57

Davon war keine Rede, Micha - ich habe davon gesprochen "die Art und Weise des Diskutierens" überdenken nicht "die Wahrheit der Bibel".

Meinst du nicht, dass Liebe auch spürbar ist in dem, wie etwas gesagt wird.

Und wenn stattdessen "diktatorisches Bestimmenwollen" spürbar wird und man extra dazu sagen muss, dass es liebevoll gemeint war, dass man dann zumindest mal darüber nachdenken könnte, woran das liegt und ob es nicht doch möglich wäre, die Wahrheit so zu sagen, dass der andere auch bereit wird, sich überhaupt damit auseinander zu setzen und nicht "flüchtet" oder sich zum Gegenangriff rüstet, weil er sie nur als "schallende Ohrfeige wahrnimmt?
Nur mal so als Gedankenanstoss, bei weiterem Gesprächsbedarf lieber über PN, damit das hier nicht immer weiter OT gerät .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 14:10

hallo MichaR

erstens wollte ich dich nicht verletzen als ich schrieb wie du mir vorkommst als ich dich mit einem Dikator verglich.. Ich wollte damit nicht sagen das du einer bist ...

aber schaue mal.. in vielen Beiträgen von dir , lese  ich immer wieder wie du andere aufrufst so zu denken wie DU es dir vorstellst.. nach DEINER Erkenntnis, laut DEINER Auffassung , nach DEINER Meinung... 

das du eine andere  Auffassung hast, ist ja nicht schlimm. Das haben hier viele.. Ich habe eine andere Auffassung einer Sache als du oder Solana oder sonst wer ,,nur als Beispiel.. wir tauschen uns aus und am Ende ,wenn man sich ausführlich darüber unterhalten hat und wir uns nicht einig sind,, dann  kann man doch die Meinung und Auffassung des anderen einfach mal so stehen lassen . So finde ich ...


du hast mir aber auch das hier geschrieben : 

erstens habe ich NIE von einem Leistungsevangelium geschrieben . 
zweitens habe ich nirgendwo geschrieben das der Mensch sich selbst retten kann
drittens  ob ich zu Jesus als Sünderin komme oder nicht, das ist eine Sache die nur mich und IHN angeht.. Du kannst doch dem anderen nicht sagen tu dies und das ... Das meinte ich eben.. Wenn man erkannt hat das man in Sünde lebt, so ist das ein Erkenntnisgeschenk Gottes. Er erkennt die Herzen und hilft worum man ihn bittet..
Wenn ich erkannt habe das ich ohne ihn nichts bin  , das ich IHN auf jedenfall brauche ER derjgenige ist der mich retten kann von  ALLEM und mir ewiges Leben geben kann , Ihn  bitte er möchte mir Reue schenken,,  er mir das auch alles gibt weil ich IHN darum bitte, DANN erst kann ich als demütige reumütige Sünderin zu IHM kommen und ihm folgen .. Aber das ist doch kein Befehl von einem Menschen  zum anderen . Und ich habe in allen meinen Beiträgen NICHTS ANDERES geschrieben .... oder das ich irgendetwas anderes tue.... DAS  alles aber , betrifft aber nur mich alleine..

Wenn ich aber für andere bete oder hoffe das egal wem auch immer und was er getan hat Gott vergibt,, dann ist das eher unter Nächstenliebe zu zuordnen und nicht weil ich Jesus Christus nicht brauche ..Du musst auch in bischen das Ganze verstehen  ..irgendwie....aber gut möglich das ich mich nicht immer so gewählt und gut ausdrücke wie manch einer das hier tun kann.. 

und wenn du schreibst: lass dich versöhnen mit Gott.. ist das genauso eine Sache.. woher möchtest du wissen ob ich es nicht schon bin ?? Ich bin nicht in Streit mit Gott... und Versöhnung mit meinen Nächsten, darin übe ich mich tagtäglich.. 

.. ja tut es mir sogar Leid wenn ich dich gekränkt haben sollte.. 
auch wenn alles O T war  und zum eigentlichen Thema(warum für tote beten ) gerade nichts zu tun hatte.. so entschuldige ich mich wenn ich dich gekränkt haben sollte .. 
Vielleicht muss ich noch lernen das mich  Aufforderungen in dieser Form des anderen  oder ähnliche nicht berühren sollten, da der andere es aus seiner Sicht irgendwie meint.. ob gut oder schlecht.. egal..solange er es ausspricht wird er sich wohl was dabei gedacht haben..mmh. .. Ja eigentlich ganz genau genommen..sollte es nicht berühren ....Denn ich muss  mich selbst eines Tages für alles was ICH getan habe rechtfertigen und nicht für andere und andere werden das auch nicht für mich tun...ok, dazugelernt... sorry ..

das letzte gilt aber für mich alleine.. andere werden warscheinlich eher die Flucht ergreifen ...wäre auch nicht so schön ..

LG

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 14:18

Liebe Solana.

entschuldige wir haben wohl beide gleichzeitig geschrieben und nu ist as OT im Thema.. naja.... 

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 14:31

Schon ok, Wintergruen, wenn die Diskussion nicht mehr weitergeht, weil die Unstimmigkeit über den Diskussionsstil/Tonfall zu gross wird, muss das ja erst einmal ausgeräumt werden; ich hoffe, das ist nun einigermassen geklärt, so dass das Themengespräch "fruchtbarer" weiter geführt werden kann .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 26.11.2014 20:38

Hm, vielleicht kann ich ja etwas Licht reinbringen...?
Denn in einigen Punkten muss ich MichaR einfach Recht geben, abgesehen von der Art, dies zu formulieren.

Liebe Wintergrün... gibt es einen Grund, wieso du mein Beispiel aus Lukas nicht argumentierst...?
Klar, nun hatte natürlich bestimmt auch dieser kleine "Disput" obere Priorität- logisch

Aber schau mal- uns geht es nicht ums "Recht haben", oder "das letzte Wort" oder "jeder, wie er es für besser hällt", hier geht es um die Wahrheit, die, wie alle auch per Akzeptanz bei Registrierung bestätigt haben, nunmal hier anhand der Bibel geprüft wird.

Trotz alledem gibt es eben auch diese Verse, die ich bereits zitiert hatte.
Und einiges, was du geschrieben hast, klingt auch total nett, so voller Liebe Gottes und so- aber sie lässt sich nunmal in der Bibel so nicht widerfinden.

- es würde vielleicht so einige Beiträge lang werden lassen- aber bibelserver mal "Buch des Lebens" und "wer an mich glaubt" und "Durch Glaube"


- stimmt, das sagte Jesus. "Vergib ihnen diese Schuld, die sie jetzt gerade tun" (Kleider verteilen über Los, im gleichen Vers stehts).. aber nicht "bitte errette sich und vergebe komplett alle Schuld des ganzen Lebens, so dass diese Menschen trotz ohne Glaube und Errettung im Himmel landen"


- lustig, denn genau das hatte ich nämlich unter anderem mit meiner genannten Befürchtung gemeint. Es geht nicht ums "Christsein", worum es geht, sehen wir in der Bibel. Ich verstehe darunter: Der Glaube an den Sohn, die Kreuzigung und Auferstehung, die Notwendigket unserer Sündenvergebung (der Lohn der Sünde ist der Tod, Gott ist heilig- keine Sünde kann in seiner Anwesenheit bestehen) und dadurch Errettung, in kurzen Worten zusammengefasst.
Wenn es nach Gott ginge, würden alle errettet sein, deshalb gibt er ja eben auch allen diese Chance durch die einmalige Kreuzigung des Sohnes. Jetzt zu sagen, es sei vermessen, das so zu glauben, wie man die Bibel versteht und nicht anderen noch "die Chance zu geben" ist nicht so ganz fair, finde ich. Denn niemand will das- im Gegenteil, deshalb gibt es auch so viele Missionare.
Ich glaube nämlich nicht, dass wir eine große Diskussion anfangen sollten mit Gott, was er für richtig hällt. Das sage ich jetzt allgemein, ich meine, beim letzten mal hatten wir auch deshalb mal einen extra Thread geöffnet, um nicht vom Thema abzukommen, habe ich das richtig in Erinnerung...? (die Uhrzeit- ich werde müde, meine es aber so in Erinnerung zu haben, falls nicht, wäre es ein interessantes Thema wert).
Im übrigen sieht das deine Kirche auch so, so wie ich es gegoogelt habe.


- Ja, und genau das hatte ich auch gemeint- ich kann es so akzepieren, wenn dies dir ein Anliegen ist, dann tu es. Wenn es dir dann besser geht,klar, wieso nicht..? Aber bitte überleg dir, welche Hoffnungen du damit verbindest und welche "Aussagen/Ansichten zu Gott" aufgrund von nichterfüllten Hoffnungen entstehen können, zB eben Ausdrücke über das Thema "vermessen", wie ich ja gerade sehe, wenn ich es richtig verstanden habe. Gott widerspricht sich nicht- einzelne Dinge vergeben ist ganz toll (ein eigenes Thema wert) das Thema Errettung ist aber ein ganz anderes- oder reden wir aneinander vorbei...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 21:19

Liebe Cleo..

du sorry, das hatte ich total vergessen, es ist mir nur untergangen im ganzen Geschreibsel.. ich schaue es mir nachher an und antworte noch darauf... war wirklich keine Absicht..


aber ich hab doch nicht geschrieben das ICH recht habe ..du schreibst es geht um Wahrheit, womit du auch recht hast. Aber ich sehe das man auch unterschiedlich denkt und verschiedene Auffassungen und Erkenntnisse hat .. die Wahrheit die absolute immer zu erkennen ist nicht einfach und eben je nach Erkenntnis und Auffassung  zu verstehen . Du verstehst beispielsweise So, während ich es anders verstehe.. Welche Frage stellt man sich dann ?? Wer hat recht ? Oder wer sagt nun die Wahrheit? oder was ist die Wahrheit nun ?? Kann man die Wahrheit überhaupt herausfinden bei so unterschiedlichen Textauffassungen ?? Und Erkenntnissen ??


wenn etwas ohne Liebe ist, dann kann es nicht nett und voller liebe klingen,, das widerspricht sich..zumal ich keine Atheistin bin und auch an Jesus christus glaube mit allem drum und dran..  Entweder man hat Liebe oder hat keine.. Eine Scheinliebe glaube ich würde sich anders wiederspiegeln..Aber wenn du mir nun schreibst das diese Liebe sich in der Bibel nicht wiederfindet dann  muss ich von ausgehen das du der Meinung bist ich habe keine und die Bibel lehrt ebenso keine.. oder ?? ist aber auch nicht schlimm,, denn so wie ich die Bibel verstehe, predigt sie überwiegend die Liebe und die Nächstenliebe.. Wenn ich anfang meine Mitmenschen zu kritisieren , wenn ich über dieses und jenes urteile und dies find ich schlecht und das finde ich schlecht.. dann muss ich einfach sagen..ok,, ein Anfänger ist auf dem Weg... aber ein fortgeschrittener Christ, damit meine ich der sich über Jahre bemüht so zu werden wie Gott es gefällt,sich kleidet mit aufrichtigem Erbarmen, Geduldig ist und immer darauf bedacht ist die  Liebe zu praktizieren , der hört auf auf die anderen zu schauen und betet um Vergebung seiner eigenen Sünden und die der anderen .. Dann ist das ganz gleich ob der andere Atheist ist, moslem oder christ .. Er hört auf zu sagen.. hey die alle werden nicht gerettet weil die nicht Jesus annehmen, oder weil die moslems sind.. DAS MEINTE ICH EBEN ALS ICH SCHRIEB DAS ES VERMESSEN IST SO ZU DENKEN das diese NICHT gerettet werden.. 
an dieser Stelle, liebe Solana, ich meinte das überhaupt nicht böse gegen dich ,, das mein ich wirklich ernst.. es sollte nur bei der Frage bleiben ob es nicht vermessen sei so zu denken .. mehr nicht ... 


icht erfüllte Hoffnung ist hier evtl. falsch formuliert,, ich trage nur meinen Teil zu bei aufgrund der Nächstenliebe.. Und dass DAS Gott mir Übel nimmt, das glaube ich nicht.. Ich schrieb ja,, ich bin christin , ich muss mich so verhalten wie es gewünscht wird und das glauben wie ER sich das wünscht.. aber die Rettung und Erlösung bleibt eine Hoffnung mit der Gewissheit das es einmal so sein wird.. Aber Wer gerettet wird oder nicht , das ist doch alleine Gottes Sache... nicht meine und DESHALB kann ich doch nicht behaupten der wird es und der aber nicht.. Nur christen die glauben usw .. aber moslems nicht und viele andere auch nicht.. Natürlich sagt die Bibel wer da glaubt und Jesus annimmt und und und.. das bestreite ich nicht ..aber bei sovielem anderen was da noch steht.. gehe ich von aus das ich nicht so zu denken habe wer gerettet wird und wann.. sondern das dies nur eine Sache Gottes ist... und aus Nächstenliebe bete ich und bitte um das Gute für jeden.. für die unsterbliche Seele auch wenn das Fleisch schon tot ist ... Ich gehe im Gebet nicht von aus das meine Bitte und Wunsch erfüllt werden.. ich hoffe natürlich darauf.. aber es geschieht nach SEINEM Willen .. und weil das eben so ist..  kann auch jeder andere gerettet werden wenn Gott das will.. oder ??

Wenn du liebe cleo , Gott um etwas bittest  und er hört nicht darauf..was ist dann mit der nichtefüllten Hoffnung ?? Greifst du dann Gott an `?? Ich denke wenn man um etwas bitte und die Bitte nicht erfüllt wird, dann sollte man sich Gedanken machen , warum er das Gebet nicht hört.. so sehe ich das..und außerdem gilt doch immer SEIN WILLE GESCHEHE... 



LG

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 26.11.2014 21:29

Hallo Wintergrün,

wie ich sehe sorgst Du Dich um die Menschen, weil sie das Evangelium nicht gehört haben und dann verloren gehen würden. Nun sagt die Bibel, dass der Herr ALLE Menschen erleuchtet (Joh. 1,9) und dass jeder Mensch erkennen kann, dass es Gott gibt (Röm 1,20).

Er sagt auch, wer mich aufrichtigen Herzens sucht, von dem werde ich mich finden lassen und er erscheint sogar denen, die nicht suchen: Röm 10,20 Jesaja aber wagt zu sagen (Jesaja 65,1): »Ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten, und erschien denen, die nicht nach mir fragten.«

Nun können wir daraus schließen, dass die, die Gott nicht finden, ihn auch nicht suchen und auch auf Gottes ziehen und locken im Herzen nicht reagieren.

Die Gläubigen im AT hatten auch keine Ahnung, was später von Jesus Christus am Krauz für sie getan werden würde, aber sie wussten, dass sie Sünder sind und Gnade brauchen und haben das im Herzen angenommen und sich an Gott gewendet. Sogar Hiob, der zu einer Zeit lebte, als noch keine Schrift existierte, wusste es. Er sagte: Hi 19,25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben.

Du kannst also sicher sein, dass Gott die Menschen erreicht, die wirklich nach ihm suchen, auch wenn da kein Missionar hinkam.

Hier ist ein tolles Zeugnis von so einer Errettung: http://www.youtube.com/watch?v=x_mGL3rK_0I

Da Gott wirklich alles tut, um zu erretten und nur die verloren gehen, die gar nicht zu IHM kommen wollen, ist das doch nicht lieblos, oder? Er sagte schon zu den Pharisäern: Joh 5,39 Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt; 40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

So ist es unsere Aufgabe in diesem Leben dem Ruf Gottes zu folgen, und danach ist es lt. Bibel einfach zu spät. Wir entscheiden uns jetzt.

Henoch

 

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 22:03

Liebe Henoch ,,

ich hatte eben meinen Beitrag an Cleo geschrieben.. Ich sehe wir haben wohl unterschiedliche Auffassungen in der ganzen Sache.. Natürlich hast du recht mit dem was du geschrieben hast.. Sind ja auch Verse aus dem Evangelium an die ich auch  glaube.. Ich kann die auch alle selbst lesen 

Nee darum sorgen ich mich überhaupt nicht ...

Trotzdem finde ich das Bibelwissen alleine nicht ausreicht um  Verse  zu verstehen  .  Viele glauben , fassen aber  Verse anders auf .  Viele glauben und haben dennoch verschieden  Erkenntnisse...Vielleicht liegt es daran das der Hl. Geist unterschiedlich wirkt?? 

Denn wie man erkennen kann, der eine versteht SO, der andere SO !!! 

deshalb bleibe ich dabei,, jeder so wie er  meint. Und wenn ich  oft sage das sei Konfessionsabhängig dann meine ichdas nicht negativ. katholiken, evangele, Baptisten, Zeugen Jehovas, Pfingstler, orthodoxe , Urchristen , freikirchler und alle wie sie sich nennen , sind ALLES Christen.. wenn wir von jedem dieser Gruppen hier auch nur einen hätten , so würde man doch beispielsweise sehen 10 Gruppen, 10 Auffassungen, 10 verschieden Erkenntnisse, 10 Auslegungen usw...


ja da stimme ich dir zu ...

ps: ich habe nicht gewusst dass das Wort ´´vermessen´´ so negativ behaftet ist und entschuldige mich das ich das in meinem Beitrag zuvor an Solana verwendet habe..