Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von tefila am 27.11.2014 20:32

Hier nochmal der Bibeltext Rö 2,14-16:
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Bis eben habe ich auch immer gedacht, dass uns diese Bibelstelle mitteilt, dass es welche gibt, die noch nie von Gott und der Bibel und Jesus und dem Evangelium gehört haben...die auf den fernsten Inseln und im dicksten Dschungel zumindest, die aber nach ihrem Gewissen gut leben und damit in den Himmel kommen werden, ohne mit Jesus bekannt zu sein.

Aber könnte es nicht auch so sein?? - das ist mir gerade in dieser Minute erst eingefallen:

Die Heiden haben ja gar kein Gesetz, denn in der Bibel steht mehrfach deutlich drin, dass Gott das Gesetz den Israeliten gab.

 z.B. in 3. Mose 26,46: Dies sind die Satzungen und Rechte und Gesetze, die der HERR zwischen sich und den Israeliten aufgerichtet hat auf dem Berge Sinai durch die Hand des Mose.

Das heißt,  ich als Heide, bin ohne Gesetz, aber ich stehe unter dem Gesetz Christi! (vgl z.B. 1. Kor. 9,21) Und wenn das so ist, dann tut ich das, was das Gesetz der Israeliten fordert, also die 10 Gebote von Herzen gern - um Gott Freude zu machen. Und schon bin ich damit jemand, auf den die Römerstelle eingangs passt.

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 20:46

Hallo Ihr Lieben

Diese Bibelstelle sagt nichts über Errettung aus (jedenfalls steht da doch nichts davon, oder?), sondern etwas darüber, ob jemand merken kann, dass er sich verfehlt, denn sonst müsste ihn das Gewissen ja nicht anklagen, oder? Und es steht da, dass Jesus das richten (und nicht etwa retten) wird.

Röm 2,14-16:
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Zusammen mit der Erkenntnis aus der Natur, dass es einen Gott gibt, ergibt sich, dass jeder Mensch alle Informationen hat, um sich an einen Gott zu wenden und ihn um Vergebung zu bitten für seine Schuld. Röm 1,20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Darüber hinaus wirkt der Herr in jedem Menschen: Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Es hat also jeder Mensch genug Erkenntnis, um zu Gott zu kommen. Aber wer nicht will....

@ Wintergrün: Es werden auch nicht alle Christen gerettet. Gerettet ist, wer durch den Geist Gottes geboren ist, sonst niemand, ob er sich Christ nennt, oder auch nicht.

Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Joh 3,6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Henoch

 

 

 

 

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 27.11.2014 21:03

Ich lese im Moment ein wirklich schweres Buch. Ein kleines Büchlein sogar nur....
Der Titel: "5 Minuten nach dem Tod".

 

Gerade habe ich den zweiten Kapitel gelesen, in dem es darum geht, was eine Seele direkt nach dem "Sterben" aus Erden erlebt.
Und ich musste wirklich weinen.

Im alten Testament "Schoel" genannt, im neuen Testament "Hades", (wegen der verschiedenen Sprachen, hebräisch/griechisch), dort wird auch genau das Beispiel genannt, welches ich hier schon zitiert habe. Aus Lukas 16.

Ich muss weinen dabei. Es ist keine mangelnde Demut, keine mangelnde Nächstenliebe, wenn wir die Worte der Bibel hier ernst nehmen.
Nein, ich leide selbst darunter, wenn ich sehe, was mit Menschen geschehen wird, die sich nicht für Jesus entschieden haben!
Ich wünschte, es wäre anders, aber es ist gerecht!! Und wir haben nicht das Recht, Gottes Entscheidungen zu hinterfragen!

Ich kann nichts dran ändern, bin selbst unglaublich gesegnet und begnadigt, dass ich es eben nicht erleben muss. Verdient habe ich es definitiv nicht!
Aber ich will nicht aufhören, deshalb zu warnen. Denn das ist Nächstenliebe und Demut- der Wunsch, dass andere (vor allem mir nahestehende Personen) dies nicht so erleben müssen, wie die Bibel selbst warnt.

Und unter anderem aus diesem Grund werden wir vor allem bei Themen wie solchen (heilsentscheidenen Themen eben) Dinge biblisch richtigstellen. Wenn es um die Ewigkeit der Seele anderer Menschen geht, ist kein Platz für ein "jeder sagt halt, was er glaubt, wir lassen alles jeweils netterweise und voller Toleranz so stehen"

Dies war ganz allgemein gesprochen.
Aber dieser Teil hier für dich, liebe Wintergrün: Ich verurteile immernoch nicht, wenn du für die Toten betest. Vielleicht würde dir auch dieses Buch helfen, um "biblisch richtig" zu beten. Nicht im Sinne von "wie ich es verstehe", sondern wirklich im Sinne von "wie Gott sich nicht widersprechen würde, also diese Bitte garnicht erst in Erwägung ziehen würde". Keine Ahnung wie, vielleicht eben wirklich, dass die Menschen vor dem Tod oft genug angesprochen werden, dass die Schmerzen nicht gaz so schlimm sein würden oder so..? Keine Ahnung, wie gesagt, ich finde das Thema auch sehr schlimm und schwer. Aber Lukas 16 spricht nur vom Hades.... von der Hölle nicht mal... Damit will ich keine Agst erzeugen, nur finde ich es eben so dolle wichtig und finde, dass hier in dieser Community keine Idee entstehen soll, die von diesem so wichtigen Seelenheil abhängig ist

Also ich hoffe, alles nun so geschrieben zu haben, dass es niemanden verletzt, ängstigt oder angreift.
Mir ist das Thema einfach so enorm wichtig.
In vielen Punkten können ja gerne mal unterschiedliche Interpretationen nebeneinanderstehen, so voller Nächstenliebe, Demut und Respekt und so...
Aber hier geht es gerade um die Ewigkeit der Selele, die nach dem Tod nicht mehr zu ändern ist...

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 21:15

Hallo Tefila
Das könnte man von dieser Stelle her tatsächlich so denken - wenn der Text nicht noch weiter ginge.
Hier wird erst einmal nur gesagt, dass auch die Heiden - ohne geschriebenes Gesetz des Mose - wissen, was richtig und was falsch ist, denn sie haben ein "ungeschriebenes" Gesetz in ihren Herzen.

 

Aber für alle - Juden und Heiden gilt gleichermassen:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Niemand ist ohne Sünde.
Die Sünde ist mit Adam in die Welt gekommen und herrscht seither über alle Menschen, auch wenn sie nicht alle gleich viel gesündigt haben - Sünder sind sie alle gleichermassen und damit gleichermassen erlösungsbedürftig:

Röm 5, 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Paulus baut hier eine Argumentation über mehrere Kapitel auf und da ist es ganz wichtig, den Zusammenhang des Textes zu beachten.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 21:56

Und Der letzte Vers

 

damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

führt noch "weiter im Text":

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ewiges Leben ist nur "zu haben" für diejenigen, die sich freikaufen lassen von der Knechtschaft der Sünde und in den Besitz ihres neuen Herrn übergegangen sind. Nur unter der Herrschaft dieses Herrn steht der Freigekaufte unter der Herrschaft der Gnade.

so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Der Mensch steht nicht frei irgendwo im "neutralen" Raum, von wo ihn gute oder schlechte Taten nach unten in die Hölle oder nach oben in den Himmel ziehen.
Er ist seit Adams Sünde "unter die Herrschaft der Sünde verkauft" .

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Deshalb schafft es auch niemand, sündlos zu leben - weder mit noch ohne "geschriebenes " Gesetz.
Und deshalb sind alle "dahingegeben" unter die Herrschaft der Sünde, der sie sich zu Sklaven ergeben haben, indem sie sündigten. Die Juden und auch die Heiden, alle Menschen:

Röm 1, 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften;
...
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,

Sünde ist nicht nur ein "Regelverstoss", für den eine gerechte Strafe verhängt wird und diese Strafe kann gnädigerweise wieder aufgehoben werden.
Nein, Sünde geht viel tiefer, sie nimmt den Menschen mit Haut und Haar, versklavt ihn in ihrem Dienst, aus dem er nicht wieder heraus kommt.
Einzig und allein nur im Dienst und als "Sklave" eines mächtigeren Herrn ist dies möglich, der die Sünde besiegt hat und unter dessen Herrschaft die Gnade herrscht und Freiheit schenkt.

Vielleicht wird dadurch ein wenig deutlicher, warum Gnade nicht "einfach so" gewährt werden kann.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 22:44

Liebe Cleo 

 es hat ein wenig gedauert deine Frage zu beantworten, sehe es mir nach,,, ich kam nur nicht dazu.. du möchtest wissen wie ich das Lukas Kapitel vom Reichen und Armen Mann verstehe im Bezug auf den Tod und das Danach..

Der Mensch verweigert das Angebot Christi, wird zum Feind Gottes und lehnt das Angebot ab, durch Christus erlöst zu werden. (Dies ist die Lästerung gegen den Heiligen Geist, denn im Heiligen Geist akzeptieren wir den Ruf Christi) Das war der reiche Mann ....dreshalb gab es auch kein Erbarmen, denn es steht geschrieben , das  diese Sünde nicht vergeben wird....

Es gibt aber auch Menschen die hören den Ruf Gottes wenn die beispielsweise nicht Jesus gekannt haben oder ihn nur als Propheten ansehen.. In ihren Herzen aber, glauben sie Gott und Jesus Christus war auch Gott zugleich ..  Und ich schrieb es gibt welche die ein absolut christliches Leben führen, aber keine Christen sind.. denn HIER gehe ich von aus, anhand auch der Bibel das diese in ihren Herzen das Gesetz haben ..

in dem  Gleichnis geht es nicht um Christen die auf der ´´Kippe ´´ stehen oder um Andersgläubige.. die an einen Schöpfer glauben und ihn sogar auch Gott nennen .. ich hatte das ja mehrmals geschrieben.. das ich für diese bete , besonders sogar um Nahestehende.. Ich hänge an diesen Gebeten nicht mein Herz Tag und Nacht.. aber ein kleines Fürgebet hin und wieder ist da nicht verwerflich... Wie es mit einem Atheisten steht die sogar Gott bekämpfen , was eine hl. Lästerung des hl. Geistes ist .. darauf antworte ich  was die Bibel sagt.z.b das diese nicht gerettet werden, ich Zitiere dann nur die Bibel.. jedoch ist das allein Gottes Sache.. ER muss das letzte Wort für denjenigen sprechen und nicht ICH ... Ebenso gilt das für meine Person.. Ich kann hoffen auf Rettung die mir im Laufe der Zeit durch die Hilfe Gottes  meine veränderte Lebensweise  zum Guten hin  sich wendet und ichkaum noch sündige, gewiss wird und warte mit Hoffnung auf diese Rettung die zwar noch nicht erfüllt ist .. aber in der Hoffnung eben.. Nur das wird noch was dauern.. dafür muss ich mich noch gewaltig verändern...bevor ich sagen kann,, er wird mich retten und das in Gewissheit.. Nein ich bleibe lieber in der Demut und hoffe durch mein sündhaftes Leben auf seine Gnade ... vielleicht wenn ichmal fortgeschritten ..nein fast vollkommen werde in der christlichen Lebensweise, das ich dann sage: Ja er wird mich retten.. aber JETZT hoffe ich nur

Und wenn jemand dann stirbt bevor er evtl.   alles bereut hat und wenig Buße getan hat.. so in etwa auf der Kippe steht und ich NICHT weiß ob Gott ihn retten wird oder nicht, für DEN bete ich um Vergebung, denn er hat immerhin geglaubt  und auch hin und wieder was Gutes gemacht...durch den Glauben ..

ich hoffe ich habe deine Frage beantwortet liebe Cleo

LG

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 23:15

Liebe Solana 

habe kurz deinen Beitrag überflogen und auf die schnelle ist mir  dieser Satz aufgefallen

 Jesus Christus hat die Sünden der Menschen der ganzen Welt auf dem Kreuz gesühnt, und jetzt kann auch der größte Sünder,wennervon Herzen bereut, auf Erlösung hoffen.. 
 auf Golgota neben dem Kreuz Christi , an denen die beiden Schächer hingen und jener Schächer, der auf dem Kreuz seine Sünden bereute und Christus bat -----Denk an mich, wenn Du in Dein Reich kommst-- ging als Erster in das Himmelreich ein. Ohne Reue ist Erlösung unmöglich, deshalb wird es verständlich, welch große Bedeutung dieses Sakrament in der Kirche/Gemeinde  hat.

Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist Er treu und gerecht... Er vergibt uns die Sünden und reinigtuns von allem Unrecht.


Der Sinn der Buße liegt nicht allein  im Bekenntnis, dass man Sünder ist ...dies wäre zu einfach.... sondern in der Veränderung der Lebensweise
LG

Re: Warum für Tote beten?

von Andersdenkende am 28.11.2014 07:12

Guten Morgen!

Auch, wenn das vermeintlich nicht zum Thema passt, wie ihr sagt, denke ich, dass es aber genau darum geht: warum für Tote beten, wenn nach ihrem leiblichen Tod doch bereits alles entschieden ist und nichts mehr verändert werden kann.

Ich werde einfach nur mal aufgreifen, worüber ich hier "gestolpert" bin.

Hades - ich weiß, dass so das Totenreich benannt ist im AT, aber mich wundert das immer wieder, denn "Hades" ist der "Gott des Totenreiches".....finde ich unverständlich....

Man erkennt Gott in der Natur - deswegen beten die Urvölker auch die Naturgötter an (Gott des Waldes, Gott der Tiere,....). Sie erkennen wohl, dass da ein Gott sein muss, aber deswegen erkennen sie noch lange nicht unseren Vater, geschweige denn Jesus......

Wie lange mag es gedauert haben, bis die Frohe Botschaft die GANZE Erde erreicht hat (USA, Australien, Großbritannien,....), was ist mit den Menschen, die bis zur Verkündung gestorben sind - hatten die da Gelegenheit, Jesus trotzdem zu erkennen....ich glaube nicht, das würde dem widersprechen, dass die Frohe Botschaft gehört und angenommen werden muss. Also ist auch über sie das Urteil bereits gefällt?

Und dann: was ist das Reich Gottes? Reden wir da wirklich nur vom Himmel (nach dem Tod), oder ist nicht Gottes Herrschaft mitten unter uns aufgerichtet, so dass wir in dieses Reich nicht hineingelangen können, wenn wir nicht von neuem geboren werden?

Richten - bedeutet das wirklich nur das Todesurteil auszusprechen...dann müßte man ja nicht von Richten reden, wenn das Urteil doch eh schon feststeht?!

Und was ist mit den Menschen, die UNS Gutes getan haben....Ärzte, die uns geholfen haben, Freunde, die uns zur Seite stehen (aber nicht glauben).....alle nicht in den Himmel? (Obwohl so oft gesagt wird, dass Gott solche Menschen segnet, damit sie uns helfen....?).

Und ein Gedanke, vielleicht weiß jemand darauf eine Antwort....die Frage stellt sich mir schon lange: wenn doch nur die wiedergeborenen Christen in den Himmel kommen, wieviele mögen das sein, seit Bestand der Erde.....was ist das dann für ein Sieg Gottes, wenn letztlich Satan viel mehr "Anhänger" hat, die eben nicht zu Gott gehören aus verschiedenen Gründen......und eben nicht bei Gott sind dann?

Freue mich auf eure Anregungen....

Ande

Re: Warum für Tote beten?

von marjo am 28.11.2014 07:28

Dieser Aussage, um einen wichtigen Punkt ergänzt, kann ich voll zustimmen. Dieser wichtige Punkt lautet "in Christus" und meint, dass sowohl Bekanntnis also auch die Änderung der Lebensweise nur möglich sind, wenn der Mensch von Grund auf geändert wird. Ich formuliere hier absichtlich "wird", weil der Mensch aus sich heraus die zur Erlösuing notwendigen Änderungen in seiner Existenz nicht vornehmen kann. Sowohl das Bekenntnis (Wollen) als auch das Tun (Vollbringen) wird in uns entweder von Gott gewirkt, oder gar nicht.

Außerhalb von Jesus ist keine Erlösung möglich. Nicht, weil wir irgendwen ausgrenzen wollen, sondern weil der Mensch nicht in der Lage ist. Die geistliche Neugeburt steht außerhalb unserer Möglichkeiten. Jesus hat am Kreuz die Erlösung ermöglicht. Er ist der Weg und die Wahrheit und das Leben. Es ist also nicht so, dass er eine Erlösung möglich gemacht hat und nun kann jeder auf jede Art errettet werden. Nach wie vor ist Jesus die Tür, durch die alle eintreten in die Ewigkeit. Er hat ja die Sünde nicht aufgehoben oder aufgelöst. Die Sünde ist immer noch da, wer würde das auch leugnen wollen.

Mit ist bewusst, dass diese Aussage in weiten Kreisen dieser Welt nicht gerne gehört wird. Aber die "enge Pforte" und der "schmale Weg" existieren immer noch (Math. 7,14). Es ist Christus. Schmal der Weg und eng die Pforte nicht, weil nur wenige Menschen gleichzeitig hindurchgehen könnten, sondern weil alle Erlösung allein auf Jesus Christus konzentriert ist und bleibt. Eine Erlösung für alle die da kommen und sich vom Ewigen zu Christus ziehen lassen (Joh 6,65).

gruß, marjo
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Gerade fällt mir auf, dass mein Beitrag quasi konplett OT ist. Ich bitte dies zu entschudligen und gelobe Besserung.  

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 28.11.2014 07:40

Hm, also ich merke, dass wir uns doch sehr im Kreis drehen, die Argumente werden ja nur wiederholt...

Liebe Andersdenkende, hast du die Beiträge zuvor gelesen? Ich meine, Henoch zB hat deine Fragen schon alle beantwortet.

Liebe Wintergrün, ich habe extra nochmal nachgesehen, der Bibeltext den ich zitiert habe steht in einem ganz anderem Zusammenhang.
Das Thema Lästerung gegen den heiligen Geist ist da garnicht zur Sprache gebracht worden.

14 Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn.
15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Gräuel vor Gott..... Und dann einige Verse weiter beginnt das Beispiel mit Lazerus und dem reichen Mann.

Jesus spricht das Thema Reichtum extra an.
19 Es war aber ein reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk.
- nirgens steht, dass er besonders sündhaft gelebt hat
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
- ein Wechsel (egal, welche Seite) ist nicht möglich
- anschließend will der reiche unbedingt noch die Angehörigen warnen. Wovor?
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
- Buße? Also wusste der reiche wohl schon die ganze Zeit, weshalb er im Hades landete...?
Er hinterfragt diese Entscheidung nicht, er scheint von Anfang an zu erkennen, dass dies mit Recht so ist und will nun noch verhindern, dass es den Angehörigen eben so ergeht

Hast du die Ergänzung und Erklärung von solana gelesen..? Sie hat meine ich den Text im Zusammenhang zitiert und sich extra Zeit genommen, es genauer zu erklären


Ja, und so denken wir eben auch. Nur meinen wir eben in der Bibel herauslesen zu können, was eben Gottes letztes Wort dazu ist


Ich glaube, hierzu hatten wir letzten noch etxra einen ganzen Thread eröffnet, um dieses Thema genauer zu erleutern. Erinnerst du dich?
Es würde hier vielleicht den Ramen sprengen. Aber wenn es dir immernoch ein so großes Anliegen ist darüber zu reden, dann suche doch mal den Thread, ich finde das Thema nämlich auch sehr wichtig.

Lg euch, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder