Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von JeanS am 09.12.2020 20:11

@Theophilus
Als Sünde gilt ja bekanntlich alles was von Gott trennt, denn  Gott ist Liebe und wer in der Liebe BLEIBT, bleibt in Gott und Gott in ihm. Also sofern man sich an Jesus Gottesoffenbarung orientiert, wie seine Jünger und Apostel in der Bibel es nachweislich taten und deshalb auch die gesamte Christenheit sollte.

Wieso auch immer Paulus die Untugenden/Sünden in Galater 5,19 -21 als Werke des Fleisches, fleischliche Gesinnung bezeichnet ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. 

Es wäre wohl besser verständlich, wenn er sie als "weltliche" Gesinnung bezeichnen würde, finde ich. Jesus wies ja zuvor sinnverwandt darauf hin, was für Gedanken den Menschen unrein, sündig machen.

"Fleischlich" gesinnt sein weist auf Feindschaft gegenüber Gott hin, lehrte Paulus. Solchen spricht er das Erbe am Reiche Gottes ab. Mit Recht finde ich.

Weil Vergelten von Bösem mit Bösem gemäss Jesus auch zu unterlassen ist, da es ja  auch zu einer lieblosen,bösen Handlung führt hatten frühere  gesetzliche Forderungen a la Auge um Auge für angehende Christen "ausgedient.

Gemäss Jakobus verführt Gott, den er nach Jesus Gottesoffenbarung als Vater des Lichts bezeichnet, niemanden zu Bösem , also zum sündigem Verhalten und auch er tut nichts dergleichen.

So Teophilus, das ist ein Teil dessen, was ich aus meiner Sicht neutastementlich und sinngemäss unter Sünde verstehe, der man ja absterben sollte, um eine geistliche Geburt aus Gott auch wahrhaft erleben zu können...was künftig vor dem Bösen bewahrt.

Gruss Jean

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von geli am 09.12.2020 20:14

Ich will mal eine Erklärung versuchen 

Man muß unterscheiden zwischen "der Sünde" und "den Sünden".

"Die  Sünde" - sie lebt in den Menschen, seitdem Adam und Eva die Frucht gegessen haben. Da wurde ihr Wesen verändert: Sie waren nach dem Bilde Gottes geschaffen, und dieses Bild war nun zerbrochen. Einige Kapitel weiter heißt es dann nämlich: "Und Adam zeugte Söhne und Töchter nach seinem Bild".

Da ist ein Sterben passiert - der geistliche Tod. Deshalb benötigen wir auch eine neue Geburt - in dieser neuen Geburt wird das Bild Gottes wiederhergestellt.

"Die Sünde", die in den Menschen also von Geburt an wohnt, bewirkt, dass die Menschen dann zwangsläufig auch sündigen. Das sind dann also "die Sünden" als Folge des zerbrochenen Gottesbildes.

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von Burgen am 09.12.2020 21:17

Ja, genau, geli. Alles begann mit dem leidigen Ungehorsam der Menschen im Garten Eden. 

Das heißt, der Mensch ist seither empfänglich für die "Aufzählung" der Sündenbeschreibungen in Galater 5, 16-21.

Gal 5,22-26 zeigt die Früchte des Glaubens auf.
Jeder Christ wird mindestens eine Frucht und dann noch eine und weitere für andere werden. Und auch Gaben von Gott ausgeteilt bekommen. Das hängt dann mit der Berufung und dem Plan Gottes für das jeweilige Menschenleben ab. 
Das ist zunächst Frucht des Geistes Gottes, der sein Bestes in eine gefallene Welt gab und gibt. 
Dazu fällt mir ua das Gleichnis vom Weinberg und seinen Trauben ein. 

Kurz gefasst, der Mensch rebelliert von Natur aus gegen Gott, und Stolz, Habgier, Götzendienst - sein wie Gott, das ist die Antriebsfeder. Leider. Und die Folge dessen ist, auch leider, kam Krankheit, Alt werden und der Tod in diese Welt. 

1.Korinther 15,56 : Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. Damit sind wohl die Gesetze des AT gemeint in Mosebüchern. Gäbe es keine Sünde, gäbe es keinen Tod. 

Jesus jedoch ist da ganz anders: Er ist geistlich gesinnt. 

Joh 9,41: Jesus sprach zu ihnen: Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde (erinnert an Abraham, der nicht unter dem Gesetz lebte) ; weil ihr aber sagt: Wir sind sehend, bleibt eure Sünde. 

Joh 8,34: Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch (mit Nachdruck, weil 2x wahrlich) Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 

Joh 8,24: Darum habe ich euch gesagt, dass ihr sterben werdet in euren Sünden; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden. (das macht doch auch furchtsam - auch für unsere Nächsten und Familienangehörigen) 

1.Joh 1,9: Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, (entweder bei der Bekehrung und später während des Lebens mit Jesus, wenn Gott seinen Finger darauf legt) so ist er treu und gerecht, dass er/Jesus uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. (und das geschieht immer wieder und wieder) . Und so werden wir als Christ immer mehr in das Bild Gottes verwandelt. 

Das bewusste Brot brechen, durch seine Wunde sind wir geheilt von ... und dem Schluck Wein (Traubensaft, Gänsewein) treten wir in den neuen Bund und empfangen durch die Sündenvergebung diese Reinigung seine Auferstehungskraft und mehr. 

Ich finde das ist das Wunder, empfindsam werden für das neue Leben, dem geistlichen Leben mit Gott/Jesus und dem Heiligen Geist. Wir sind berufen dieses neue Leben lernen auszuleben. Und die Bibel, das Wort Gottes darin, ist immer noch, nach soviel tausenden von Jahren total lebendig und tief. 

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von Theophilus am 10.12.2020 00:46

@JeanS:

| Als Sünde gilt ja bekanntlich alles was von Gott trennt

Okay, was ist dann was, was von Gott trennt?

Also, ich finde deine Antwort recht gut. Ich finde auch gut, daß du dich dem Problem stellst. Ich habe schon sehr Viele erlebt, die mir erzählen wollen, wie ich denn anhand der Bibelwahrheiten möglichst heilig usw. leben soll. Versucht man dann zu ergründen, nehmen sie schnell Reißaus.

Woran liegt das? Nun, ich vermute, weil sie sich gar nicht selber vertrauen. Sie bauen auf einen anderen und lassen sich von dem alles vorkauen. Komme ich dann mit Fragen, ist es schnell vorbei.

Dabei hat Gott Jesus ja jedem von uns ein Hirn gegeben, wer würde das nicht benutzen wollen?

Oder anders gefragt, wenn man sowieso nicht für sich selber denken mag, weshalb dann anderen was erzählen wollen?

Aber zurück zu deiner Antwort: was heißt "trennt"?

Nach meinem Dafürhalten ist "Trennung von Gott" das gleiche wie "Teil der alten Schöpfung" zu sein im Gegensatz zu "Teil der neuen Schöpfung" zu sein.

Was meinst du denn, wenn du von "Trennung von Gott" sprichst? Was das ist?

Ein sich nicht an "Jesus Gottesoffenbarung orientieren" wie du schreibst. Sprichst du da von Gedanken und Handlungen? Also immer, wenn ich Handlung begehe, die sich nicht an "Jesus Gottesoffenbarung orientiert", dann bin ich in "Trennung von Gott"?

Oder wie meinst du das?

(Es geht ja immer noch darum, wie deine Sündenvorstellung aussieht.)

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von Leonardo am 10.12.2020 08:33

@JeanS

Ich lese hier aufmerksam mit, normal ohne was zu sagen. Wäre nur mal interessant für mich, zu lesen, ob du von dir ehrlich sagen würdest, das du nicht mehr sündigst? Wurde mir nicht ganz klar bisher. Genau so etwas hat in meiner Gegenwart schon einmal ein Christ von sich behauptet, nämlich, darum frag ich. 

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von JeanS am 10.12.2020 08:59

@Theophilus

Gottloses=, sündiges Verhalten setze ich mit Lieblosigkeit in Wort/Tat gleich. Wie Du also richtig folgerst, zeigt sich dies in dementsprechenden Gedanken/Handlungen.

Es sind doch unrein machende Gedanken, wie Neid, Hass, Eifersucht, Unversöhnlichkeit die jemanden zum Werkzeug der Macht der Finsternis werden lassen. 

Paulus kam auch zur glorreichen Erkenntnis, dass wahrhaft gelebte Liebe ermöglicht mit vielleicht früher mal dagewesenen Übertretungen der bekannten Gebote Schluss zu machen.

Nochmals, falls es vorher nicht wirklich so rüberkam, wie ich es shrieb: Sündigen ist bewusst gottloses/liebloses Reden/Handeln. (zu solcherlei  mosaische Gesetze ja anleiteten)

Will ich ab einem bestimmten Moment nurmehr in segensreicher  Gottverbundenheit leben, haben Bosheiten aller Art keinen Raum mehr in meinem Kopf/Herzen. Wurde solcherlei ein für allemal aus dem Tempel verabschiedet. :- )

Galater 5,22. Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Güte, Rechtschaffenheit, Treue, 23 Sanftmut, Selbstbeherrschung

Geistliche Gesinnung setzt also auch die Bibel mit sündloser Gesinnung gleich, die klar auf eine innige Gottverbundenheit hinweist.

Noch Fragen? Gruss Jean

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von JeanS am 10.12.2020 09:59

@ Burgen genau solche dereinst konstruierten Kirchenlehren finden wir in Wahrheit nicht bei esus Christus ihm von Gott eingegebenen Lehren in den Evangelien.

DER Mensch IST wohl zu verallgemeinert...finde ich. Es gab schon in der Bibel Menschen, und gibt sie auch zuhauf seit eh und je und überall, die mit den Aufzählungen von Gal 5,19-21 niemals was am Hut hatten, die somit zu den wahrhaft Gerechten (nicht zu verwechseln mit den vermeintlich Gerechten die Jesus verfolgten und laut  Jesus sowieseo Kinder des Teufels waren)

Die Eltern Johannes dem Täufer der das Kommen des längst versprochennen Messias predigte und zur Umkehr aufrief und zur Taufe zur Vergebung der Sünden lebten sündlos, wie ja auch der jüngere Sohn, bevor er dem Hause des Vaters den Rücken kehrte und sündigte, indem er das Erbe verprasste.






Was Du Früchte des Glaubens nennst, empfinde ich eher als entstandene geistliche Gesinnung =logische Konsequenz durch Dranbleiben an Jesus Christus Vorgaben für gottgefälliges Leben. Der Rest deckt sich hingegen vollkommen mit dem von mir Erlebten.

Denn wo einstiges gottloses Verhalten bereut und abgelegt wurde, kann Gott solche Geläuterte gemäss den ureigenen himmelseits verliehenen, bestenfalls sich mehrenden Begabungen einsetzen wo sie  NOT-lösend wirken, Freude, Zuersicht bringen können 


Darum sagte Jesus auch zu seinen treuen Nachfolgern:


Weder Jesus noch Paulus oder einer der Jünger Jesus behafteten uneigennützig getätigte GUTE WERKE mit einem negativen Touch in Form von "Weksgerechtigkeit".   Denn sie sind Zeichen gelebter Nächstenliebe, so sie nicht aufgrund eines anerzogenen Helfersyndroms resultieren, mechanisch getätigt werden. 


Sehr schön und treffend geschrieben....und wie Johannes wohl noch hinzufügen würde Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm....von da an  alle Zeit.
Gruss JeanS

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von geli am 10.12.2020 14:30

Es ist natürlich ein Unterschied, ob man bewußt gegen Gottes Gebot der Liebe verstößt, oder ob man in eine Sünde hineinrutscht, weil man unachtsam war. Oder vielleicht auch, weil man seine Motive nicht ganz genau kannte. 

Aber ich gehe mal davon aus, dass ein wiedergeborender Christ nicht bewußt sündigt. Dass er auf jeden Fall nicht sündigen will.

Wenn es aber nun doch einmal passiert - würdest Du diesen Menschen also als einen "nicht wahren Christen" bezeichnen?


Niemand sagt ja auch etwas gegen "gute Werke", oder gegen gute Früchte des Geistes. 
Jakobus erklärt das ja sehr gut damit, dass er solche Dinge als sichtbaren Ausdruck des Glaubens bezeichnet. (Jak. 2,14 - 20)
Ich hatte einmal ein Gespräch mit einem Zeugen Jehovas über genau dieses Thema. Warum "gute Werke"?
Es ist ein Unterschied, ob ich "gute Werke" tun will, aus Dankbarkeit darüber, dass ich (aus Glauben) gerettet bin, oder ob ich
"gute Werke" tun muß, weil ich hoffe, gut genug zu sein, um vor Gott bestehen zu können.
Es kommt bei den "Werken" auf das Motiv an.


"Sie lebten gerecht und fromm vor Gott "- Du denkst also, dass sie deshalb sündlos lebten? 
Es wird im AT von vielen Menschen gesagt, dass sie "gerecht und fromm" waren. Bedeutet das tatsächlich, dass sie sündlos waren?
- ich glaube das nicht.
Wir haben seit dem NT ein Sündopfer, das der Welt Sünden trägt. Das ist Jesus Christus.
Im AT gab es genauso Opfer - Tieropfer, die die Sünde der Menschen zwar nicht hinwegnehmen konnten, wie es das BLut Jesu tut, die aber die Sünden der Menschen "bedeckten", solange, bis das endgültige Opfer erscheinen würde. (Hebr. 10)

Wer also im AT die vorgeschriebenen Opfer darbrachte, der lebte "im Glauben" und war deshalb in Gottes Augen "gerecht und fromm". Aber nicht sündlos.
Sonst wären keine (Tier)Opfer nötig gewesen.


Die Frage kam von Leonardo - aber mich interessiert es genauso.
Denn man kann lange darüber diskutieren, wer nun "wahrer Christ" ist, und behaupten, dass dazu Sündlosigkeit gehöre - und sich hinter diesen Diskussionen "verstecken".
JeanS, lebst Du sündlos? Bist Du also ein "wahrer Christ"?

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von Burgen am 10.12.2020 19:10

Dieses Zitat habe ich nur mal gerade so herausgegriffen. Das passt einerseits zum Psalm 18. 
Aufgrund einer Predigt las ich nachmittags den Psalm und komme aus dem Staunen nicht heraus. 
Es ist ein Lied von David, als er gerettet wurde und auch vor Saul, der ihn ja umbringen wollte. 

Einerseits sagt er in V1, Ich liebe dich, HERR, meine Stärke. V3 Der HERR ist mein Fels und meine Burg und mein Retter, mein Gott ist mein Hort, bei dem ich mich berge, mein Schild und das Horn meines Heils, meine hohe Feste. V4 Gepriesen ! , rufe ich zum HERRN, so werde ich vor meinen Feinden gerettet. 

V22 Denn ich habe die Wege des HERRN eingehalten und bin von meinem Gott nicht gottlos abgewichen. 
V24 Auch war ich untadelig gegen ihn und hütete mich vor meiner Schuld. 
V25 So vergalt der HERR mir nach meiner Gerechtigkeit, nach der Reinheit meiner Hände vor seinen Augen. Ebenso V21. 

Obwohl David ein Mann des Krieges war, Ehebruch durchführte, seine Söhne nicht recht behandelte ... , kann er sagen, vor Gott gerecht dazustehen. 

Hanna und ihr Mann waren ebenfalls gottesfürchtige Menschen. Und wurden, wie
Elisabeth und ihr Mann Zacharias von Gott beschenkt, obwohl  Zacharias dem Herrn und seiner Botschaft zunächst nicht traute.  

Man muss sicherlich die Einhaltung der Zeremonialgesetze unterscheiden bei der Betrachtung des Gesetz Gottes. 
Zumindest denke ich das immer beim Lesen des Psalm 119. Der handelt ja von Gottes Geboten und oftmals lesen wir: Wie hab ich dein Gesetz so lieb. 

Im NT dürfen wir der Liebe Gottes gewiss sein. Jesus der Christus war der beste Liebes-Botschafter Gottes, und dennoch wurde er von der Elite abgelehnt. 
Vermutlich weil das System der Religiosität von Gesetzen leben muss. So ähnlich wie ein Ordnungssystem. Jeder muss die Regeln einhalten, ob es sinvoll ist oder längst überholt. Genau das erleben wir ja oft täglich in der Welt. Aber wir leben nur in ihr, sind aber nicht mehr von der Welt. Alles was die Seele ausmacht kann dazu beitragen, dass jemand Dinge tut, die nicht gut für ihn sind, zB aus Enttäuschung Bitterkeit werden lassen und anderes. Der durch Jesus versöhnte innere Mensch von uns, der Gottesgeist in uns, der kann nicht sündigen, der sitzt in Jesus zur Rechten Gottes. 
So verstehe ich das zumindest im Moment. 

Re: Wer Jesus Lehren befolgt ist wahrer Christ

von Franke am 10.12.2020 23:03