Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam

von Jonas am 20.06.2017 18:04

Hallo Burgen!

Die Berechtigung der Verehrung der Heiligen läßt sich aus der in der Hl. Schrift bezeugten Verehrung der Engel ableiten.

Jos 5,14
Es geschah aber, als Josua bei Jericho war, da erhob er seine Augen und sah sich um; und siehe, ein Mann stand ihm gegenüber, der hatte ein blankes Schwert in seiner Hand. Und Josua ging zu ihm und sprach zu ihm: Bist du für uns oder für unsere Feinde? 14 Er aber sprach: Nein, sondern ich bin der Fürst über das Heer des HERRN; jetzt bin ich gekommen! Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und betete an und sprach zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?
Tob 12,15
Ich bin Rafael, einer von den sieben heiligen Engeln, die das Gebet der Heiligen emportragen und mit ihm vor die Majestät des heiligen Gottes treten.
Da erschraken die beiden und fielen voller Furcht vor ihm nieder.

Der Grund der Verehrung der Engel ist ihre übernatürliche Würde, die in der unmittelbaren Gottanschaung wurzelt.
Da auch die Heiligen Gott unmittelbar schauen, sind sie in gleicher Weise verehrungswürdig.

1 Kor 13,12
Jetzt schauen wir in einen Spiegel  und sehen nur rätselhafte Umrisse,  dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen,  dann aber werde ich durch und durch erkennen,  so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
1Joh.3,2
Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es1 offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

2.Makk.15,11-16 bezeugt den Glauben des jüdischen Volkes an die Fürbitte der Heiligen: Judas der Makkabäer sieht in einem glaubwürdigen Traumgesicht, wie zwei verstorbene Gerechte, der Hohepriester Onias und der Prophet Jeremias, bei Gott Fürsprache einlegen für das jüdische Volk und die Heilige Stadt.

2 Makk 15,11-16
So wappnete er jeden von ihnen, nicht mit der Sicherheit, die Schild und Lanze verleihen, sondern mit dem Mut, den rechte Worte entfachen. Auch erzählte er ihnen einen überaus glaubwürdigen Traum, der alle sehr erfreute.
Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk.
In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus.
Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes.
Dann streckte Jeremia die rechte Hand aus und übergab ihm ein goldenes Schwert; dabei sagte er:
Nimm das heilige Schwert, das Gott dir schenkt. Mit ihm wirst du die Feinde schlagen.

Nach
Tob 12,12
Darum sollt ihr wissen: Als ihr zu Gott flehtet, du und deine Schwiegertochter Sara, da habe ich euer Gebet vor den heiligen Gott gebracht. Und ebenso bin ich in deiner Nähe gewesen, als du die Toten begraben hast.
Off 5,8
Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und sie hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voller Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.
Off 8,3
Und ein anderer Engel kam und stellte sich an den Altar, und er hatte ein goldenes Räucherfass; und es wurde ihm viel Räucherwerk gegeben, damit er es für die Gebete aller Heiligen auf den goldenen Altar gebe1, der vor dem Thron ist.
bringen die Engel und Heiligen im Himmel die Gebete der Heiligen auf Erden Gott dar, d.h. unterstützen sie durch ihre Fürbitte, wie es auch die Fortdauer der Liebe erwarten läßt.
Aus der Tatsache ihrer Fürbitte ergibt sich die Erlaubtheit, sie anzurufen.

Alles Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam

von Henoch am 20.06.2017 20:43

Hallo Jonas,

Nun, wenn Du die Bibel durchliest, dann wirst Du feststellen, dass sich kein neutestamentlicher Gläubiger, und auch Jesus nicht, auf die Apokryphen bezogen hat. Mit einer einzigen Ausnahme, der Entrückung Henochs aus dem Buch Tobit, die aber auch in der Genesis erwähnt wird, 1 Mose 5,24.

Nun ist es freilich so, dass man zu abweichenden Einsichten kommt, wenn man Bücher der hl. Schrift zuordnet, die bis ins 16 Jahrhundert nicht zum Kanon gehörten  und somit sowohl von den Juden, in deren Zeit sie entstanden sind, als auch von allen bibeltreuen Christen als nichtkanonisch bzw. als Fälschungen abgelehnt werden.

zum Thema Apokryphen, wie sie entstanden und ob sie zur heiligen Schrift gehören: http://bible-only.org/german/bible/apokryph.html

Ich habe sie gelesen. Das Buch Tobit ist ein Buch, das magische Praktiken beschreibt. Wenn die Schrift Zauberei verbietet, kann es dann ein von Gott inspiriertes Buch sein? Vieles in diesen Büchern widerspricht der Schrift. So heißt es in der Bibel, dass es verboten ist, jemand anderes als Gott anzubeten, und sei es ein Engel.

Offb 19,10 Und ich (Johannes)fiel nieder zu seinen Füßen (eines Engels), ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein und deiner Brüder Mitknecht, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung.

Offb 22,9 Und er (der Engel) spricht zu mir (Johannes, der anbeten will): Tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der Mitknecht deiner Brüder, der Propheten, und derer, die bewahren die Worte dieses Buches. Bete Gott an!

Der Engel des Herrn ist in der Schrift übrigens der Herr Jesus Christus vor seiner Fleischweredung und darf daher angebetet werden, weil er Gott ist. Ein Engel des Herrn ist ein Engel, von Gott erschaffen. Engel = angeloi heißt einfach Bote. Mehr nicht.

Und, wie man in den von Dir zitierten Stellen aus den Apokryphen lesen kann, ist das da nicht so. Die Stellen, die Du der Bibel entnommen hast, passen nicht zum Thema, und in  Josua 5, 14 geht es um den Fürsten über das Heer des HERRN, also um Christus, weshalb er von Josua mit Herr angesprochen wird. Die Engel bringen die Gebete zum Räucheraltar, ok. Da werden sie verbrannt zu einem Wohlgeruch für den Herrn. Kurz, Da wird gesagt, dass Gebete ein Opfer sind, das im Himmel für Gott angenehm ist. Das ist ein BILD!  Aber Gott hört die Gebete ohne die Engel. Ps 6,10 Der HERR hört mein Flehen; mein Gebet nimmt der HERR an.

Gut jetzt, es sei denn die Admins wollen das Thema, dann können sie ja einen Thread dazu eröffnen.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam

von Burgen am 21.06.2017 08:36

gerade war in der Messe aus dem Dom in Köln folgendes zu hören:

Es ist heute der Tag des Heiligen Alois sowieso, der ein sexuell reiner Mann war, ein richtiger mann, ein demütiger Mann.
Er gab schon früh sein Erstgeburtsrecht auf und diente Gott mit ganzem Herzen.

Mit nur 23 Jahren starb er an der Pest.
Gott wurde gebeten, seine Fürsprache über Jesus anzunehmen. 

Es ist doch oft recht schwer für einen schlichten Christen, zu lernen das eine vom anderen zu unterscheiden, bezüglich dem, was kirchlich, auslegungsmäßig zur Bibel und damit zu Ritualen mit eingefügt wurde. Immerhin ist es ein rituales Gedankengut über fast 2000 Jahren. 
Wir sehen dies ja auch bei denen, die ursprünglich im AT noch dies und das ausgestaltet hatten.

Hier wird deutlich, dass Menschen Bildersprache brauchen. Das Gehirn kann über Bilder denken. Bei Mathematikern sind Zahlen und Zeichen Bilderverknüpfungen.
Und Menschen lieben Rituale, fühlen sich durch Rituale sicherer, besonders in unsicheren Zeiten.

Und wir, die wir die Bibel haben, lesen und sie studieren können, lernen, dass allein Jesus und die Bibel zusammengehören.
Jesus allein - allein Jesus, rettet und erlöst uns. Kein anderer Mensch.

Gruß
Burgen

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam

von Henoch am 21.06.2017 09:17

1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus

 

Alleine dieser Vers schließt die Anbetung, egal mit welchem Anliegen, von Heiligen und Engeln aus. Denn es gibt nur einen Mittler, Jesus Christus.

Ich denke, das Mißverständnis beginnt schon da, was unter einem Heiligen verstanden wird. Die Schrift sagt uns, dass alle, die Jesus als ihren Retter angenommen haben, Heilige sind. Und zwar sofort. Nicht dass sie ohne Sünde wären, aber sie gelten als heilig, denn sie sind schon versetzt in das Reich Christi und gelten als vollendet.  Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Kol.1 12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht. 13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes, 14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

1Petr 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk zum Eigentum, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat aus der Finsternis in sein wunderbares Licht;

Wenn man denkt, erst im Himmel ist man abgesondert für Gott, dann werden viele Bibelverse falsch verstanden. Wir werden aber ins Reich des Sohnes Gottes versetzt durch Glauben, und wer ins Reich des Sohnes Gottes versetzt ist, ist abgesondert von der Welt und für Gott.

Jesus sagt über seine Jünger : Joh 17,16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin

Ein bisschen Sauereig durchsäuert den ganzen Teig.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 21.06.2017 09:20

Das habe ich mir gestern schon überlegt, aber da es quasi von Anfang an mit um dieses Thema geht, habe ich jetzt einfach dementsprechend den Titel ergänzt, ich hoffe, dass ist für alle ok.

Lieber Jonas, ich habe in Erinnerung, dass in der Bibel genau das Gegenteil steht.
Nicht wir sollen vor den Engeln niederfallen und anbeten, nein, sie dienen uns.(bz werden uns noch dienen)

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 21.06.2017 16:29

Grüße dich Hennoch!

 

Der Kanon der katholischen und der orthodoxen Kirche ist von Anfang an, durch die Zeiten gleich geblieben.Erst die Reformtoren haben einzelne Bücher herausgenommen und sie zu den apokryphen Schriften gezählt.

Jesus ist gezeugt, nicht geschaffen, denn der Sohn ist ewig.

Anbetung gebührt alleine Gott.

Es gibt viel in der Bibel dass als heilig bezeichnet wird, so wie heilige Orte , heilige Opfer, heilige Häuser, heilige Berge usw.
Menschen die heiligmäßig leben bringen auch dementsprechende Früchte hervor und man bezeichnet sie als heilig.
Aber als Heiligen an und für sich, kann man mMn Menschen erst nach ihrem tot beurteilen, da auch Jesus sagt, „der bist zum Ende durchhält...".

 

Grüße dich Burgen!

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe.
Kirchlich wurde nichts eingefügt was es nicht schon in der frühen Christenheit gegeben hat, als die heiligen Schriften noch nicht kanonisiert waren.
Das es aber Sachverhalte gibt, die in der Bibel nicht explizit angeführt sind, die sich aber aus ihr logisch ableiten lassen, ist mMn selbstverständlich.

 

Grüße dich Cleo!

Es ist verboten Geschaffenes anzubeten.
Engeln und Heilige werden verehrt.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 21.06.2017 16:49

Zitat: Der Kanon der katholischen und der orthodoxen Kirche ist von Anfang an, durch die Zeiten gleich geblieben.Erst die Reformtoren haben einzelne Bücher herausgenommen und sie zu den apokryphen Schriften gezählt.

 

Das würde ich prüfen, dazu gibt es präzise Angaben, auch in dem Link, den ich oben nannte. Hier wird es geschichtlich erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

 

Zitat: Jesus ist gezeugt, nicht geschaffen, denn der Sohn ist ewig.

Ja, genau. Als Mensch wurde Jesus durch den Geist in der Maria gezeugt, denn er wurde als ewiger Gott durch Maria Mensch. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie Maria Mutter Gottes sein kann.....in ihr wurde Gott Mensch und nicht durch sie wurde Gott. Gott war er und bleibt er ewig, nur zur Menschwerdung brauchte er Maria.

 

Zitat: Anbetung gebührt alleine Gott.  

 Ja.

 

Zitat: Aber als Heiligen an und für sich, kann man mMn Menschen erst nach ihrem tot beurteilen, da auch Jesus sagt, „der bist zum Ende durchhält...".

Naja, das ist richtig, ganz sicher weis es nur der Herr. Aber die Schrift sagt uns sehr genau, woran man Gerettete erkennt. Das muss ja sein, denn sonst könnte man nicht im Herrn heiraten, nicht vermeiden an einem Joch mit Ungläubigen zu ziehen  etc... Um diese Gebote zu halten, muss man sie erkennen.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 21.06.2017 18:31

Könntest du mir bitte mit Quellenverweis zeigen, wann und wo von katholischer Seite her nach der Kanonisierung, im Laufe der Zeit, einzelne Bücher der Bibel weggenommen oder hinzugefügt worden sind?

 

Deshalb verstehe ich auch nicht, wie Maria Mutter Gottes sein kann...

Zum einen ist es vom heiligen Geist selbst bezeugt wenn im Evangelium steht,

Luk 1,41-43
Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth ward des heiligen Geistes voll und rief laut und sprach: Gebenedeit bist du unter den Weibern, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes!Und woher kommt mir das, daß die Mutter meines HERRN zu mir kommt?

Zum anderen ist Maria wahrhaft Mutter, d.h. sie hat zur Bildung der menschlichen Natur Christi all das beigetragen, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt.
Maria ist wahrhaft Gottesmutter, d.h. sie hat die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.

 

Naja, das ist richtig, ganz sicher weis es nur der Herr. Aber die Schrift sagt uns sehr genau, woran man Gerettete erkennt.

Du müßtest dich vorab entscheiden, ob es jetzt nur Gott weiß wer gerettet>gerecht>heilig ist , oder ob wir es durch die hl. Schrift auch wissen können.
Ich meine, das kann man nicht wissen, da wir nicht ins "Herz" und in die Zukunft schauen können.

Schöne Grüße

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 21.06.2017 18:56

Hallo Jonas,

Zitat: Könntest du mir bitte mit Quellenverweis zeigen, wann und wo von katholischer Seite her nach der Kanonisierung, im Laufe der Zeit, einzelne Bücher der Bibel weggenommen oder hinzugefügt worden sind?

 

Guckst Du die beiden links von mir und auch dieser: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/apokryphen-at/ch/196cbca55a60861131e0ccf3c4aa6741/

 

Maria ist wahrhaft Gottesmutter, d.h. sie hat die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.

Na, dann meinen wir das selbe, allerdings würde ich Maria einfach die Mutter Jesu nennen. Gottesmutter hört sich so an, als ob Maria einen Gott geboren hätte.

Du müßtest dich vorab entscheiden, ob es jetzt nur Gott weiß wer gerettet>gerecht>heilig ist , oder ob wir es durch die hl. Schrift auch wissen können.

Muss ich nicht. Es heißt "Gott kennt die Seinen" und nicht "NUR Gott kennt die Seinen."

Woran erkannt man Gläubige. Das wird (nicht nur)  im Johannes und im Jakobusbrief erklärt. Woran erkenn man selbst, ob man rettenden Glauben hat? Auch das wird in diesen beiden Briefen erklärt.

Und dass wir das prüfen sollen steht fest: 2Kor 13,5 Prüft euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellt euch selbst auf die Probe! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Es sei denn, dass ihr unecht wärt! (Schlachter)

Ebenso erfährt man in der Schrift, woran man die erkennt, die nicht zu den Seinen gehören. Nur das ist ein neues Thema und ich denke, das gabs hier schon mehrmals.

Ich mache es daher kurz: https://www.youtube.com/watch?v=l3R5ACFjrew Merkmale einer vergebenen Seele

https://www.youtube.com/watch?v=wP7WNv9v8Bw Bist Du von neuem geboren?

Henoch

 

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 22.06.2017 07:33

Guten Morgen Jonas,

Nun, das widerspricht jedenfalls als erstes schonmal der Fürbitte.
Ich denke, die Motivation scheint ja auch ganz nett, aber ich glaube nicht, dass es Gottes Wille ist.

Denn Gott alleine gebührt die Ehre.
Engel sind "Diener". Wie wir in diesem Thread schon gesehen haben, haben sie die Ehre immer abgewiesen und auf Gott gezeigt.

Auch scheinen wir unterschiedlich die "Heiligen" zu sehen.
Ich verstehe die Bibel so, dass wir geheiligt wurden.
Das bedeutet- wir sind auch Heilige vor Gott.

Es ist natürlich gut, Vorbilder zu haben.
Aber Ehre gebührt eben nur und einzig alleine Gott.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder