Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 12:53

Ich selbst bin vollkommen davon überzeugt, das Gott existiert. Das war also nicht die Frage. Es waren meine Gedanken zu dem was Burgen schrieb. 

Was deine Gedanken zur Wiedergeburt betrifft, vielen Dank!
Nun kann man "Frieden mit Gott bekommen" und "Gott hat sich mit uns versöhnt" ja nicht als Erfahrung betrachten. Man kann es hinterfragen, so nach dem Motto: "Ist das jetzt wirklich so?" und "Wie kann ich das schon wissen?".

Es ist deiner Meinung nach also nicht eine übernatürliche Erfahrung/Erlebnis, so das man sagen kann, "ganz sicher, in diesem oder jenem Moment wurde ich von Neuem geboren". So verstehe ich das zumindest.

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 13:07

Hallo Leonardo,

Frieden mit Gott zu haben ist für mich eine ganz reale spürbare Erfahrung. Wo meine Gedanken, mehr noch meine Seele, zur Ruhe gekommen ist bei Gott. Und das erlebe ich körperlich als wohltuend. Aus diesem Frieden kann man heraustreten/fallen, dort wo dann etwas zwischen einem und Gott steht. Und man kann diesen Frieden dann aber auch wiederfinden.

Von daher würde ich diesen -erlebbaren - Frieden mit Gott auch als übernatürliche Erfahrung deuten. Vielleicht würden findige Psychologen auch noch eine andere Erklärung finden dafür. 
Was man dann auch erfahren kann, ist eine Gemeinschaft des heiligen Geistes mit anderen - im Gebet z.B. 
Das ist dann mehr, als sich nur einig zu sein.  Gottes heiliger Geist kann sich dann unserem menschlichen Denkvermögen/Verstand offenbaren. Oder sagen wir - gleichschalten. In der Bibel steht etwas vom "aufhelfen" - was es auch recht gut trifft. 


einen schönen Psalm diesbezüglich hab ich noch gefunden...obwohl David hier davon spricht...das er seine Seele in diesen Zustand mit geführt hat... so können wir diesen Frieden dann aber auch von Gott geschenkt bekommen..

Psalm 131
1 Von David, ein Wallfahrtslied. HERR, mein Herz ist nicht hoffärtig, und meine Augen sind nicht stolz. Ich gehe nicht um mit großen Dingen, die mir zu wunderbar sind.
2 Ja, ich ließ meine Seele still und ruhig werden; wie ein kleines Kind bei seiner Mutter, wie ein kleines Kind, so ist meine Seele in mir.
3 Israel, hoffe auf den HERRN von nun an bis in Ewigkeit!

lg,Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 13:38

Das ist eine sehr schöne und interessante Antwort! Danke dafür! 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 13:58

Friede, der den Verstand übersteigt. Ja. Das ist eine Erfahrung als Christ. Ich finde es nur wichtig zu erwähnen, dass das Glaubensleben auch aus Kämpfen besteht. Deshalb wählt Paulus oft den Vergleich mit einem sportlichen Wettkämpfen, spricht von einer Waffenrüstung und Siegeskränzen. Es heißt: " ..ringt darum, dass ihr eingeht durch die enge Pforte", "streckt Euch aus nach der Heiligung", "wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten...usw

Dazu erfahren wir Erziehungsmassnahmen Gottes, die nicht immer angenehm sind. Wem das fehlt, der ist nicht echt, heißt es.

Fritz Binde schreibt in seinem Buch " der gute Kampf des Glaubens", dass es keine härteren Kämpfe gibt, als die, die wir in unserem inneren austragen.

Erst der Kampf, sich auf die Seite Gottes zu stellen und ihm Recht zu geben in dem, was er sagt. Mit dem Herzen zu glauben und den Lippen zu bekennen, dass der Herr Jesus der Christus ist. Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit.

Dann der Kampf um diesen Glauben gegen alle Anfechtung. Wie oft werden wir unsicher, ob wir errettet sind, wenn wir auf unser Versagen schauen. Bis wir lernen, dass wir Gott nicht unsere guten Werke bringen sollen, sondern eben dieses allgegenwärtige Versagen. Denn wo ich schwach bin, ist seine Kraft mächtig. Selig ist der Arme im Geiste.

Dann noch die echte Anfechtung, wenn uns Treue etwas kostet...wohl dem, er sie erduldet. Er bekommt die Krone des Lebens. 

Das alles sind Zeichen rettenden und lebendigen Glaubens. Ein immer kraftvolleres Vertrauen in Gott entgegen allem, was seinem Wort widerspricht. Nicht meine Gedanken, Erfahrungen, Gefühle, sein Wort gilt. Und genau das ist die Basis dieses Friedens und des vertrauensvollen Ruhens in Gottes Fürsorge und Liebe.
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 15:00

Kämpfe erleben als Christ, ja. Hier als Sieger aus diesem Kampf dann hervorgehen, inmitten all den inneren und äußeren Anfechtungen, die Gläubige treffen.
Aber hier geht es ja um Zeichen der Wiedergeburt. Um dieses erstes Hineingenommen werden, ins Reich Gottes. Unter die Herrschaft Gottes. Und es ist immer ein Herrschaftswechsel. Als Ungläubiger unter der Herrschaft der Sünde und des Teufels. Mit all den kleinen und großen Götzen, die es dann abzulegen und zu begraben gilt. Auch nach einer Bekehrung/Hinwendung zu Gott.

Ringen darum, durch die "enge Pforte" einher zu gehen, auf dem schmalen Weg der zum ewi Leben führt, zum himmlischen Jerusalem, beschreeinibt Bunyan in seinem Buch die Pilgerreise als eine Folge eigenen Entschlusses und aber auch dem gleichzeitigem Hineinnehmen/Hindurchziehen Gottes.
Vielleicht könnte man es auch als eine Folge des Wirken von Gottes Wort oder auch Gottes Geist beschreiben, das als Samenkorn dann in ein bereitwilliges offenes Herz fällt, wo es dann nicht mehr leer zurück kommt, sondern dann Glauben im Menschen erzeugt.

Ich denke dann, das es weniger darum geht, Gott Recht zu geben, was er sagt, wenn ich in der Apostelgeschichte und auch in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, hier einfach von Gottes Wahrheit und Anspruch an uns überführt worden zu sein.

Gott dann zu fürchten - was übrigens kein Ehrfurcht im Sinne eines "frommen" Gefühles meint, sondern der willentliche Entschluss das zu suchen was Gott gefällt und das zu meiden was Gott nicht gefällt - mag schon vor einer Wiedergeburt ein Wunsch im Menschen sein. Gelingen tut es dann dort, wo uns auch der heilige Geist dann hierzu verhilft, Gottes Willen dann auch zu tun. Denn hier muss dann Gott selbst in uns das tun, was er von uns möchte. So wie es dann heißt, nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt und wirkt durch mich. Unter Einbeziehung unseres Willens, der sich hier in den Willen Gottes (gehorsam) legen tut.


Wenn du von Zeichen rettenden Glaubens sprichst, bin ich etwas irritiert Lea. Denn die Errettung ist ja nicht eine Folge unseres Glaubens, sondern etwas was Gott bereitet hat und was wir dann --als Gläubige - erfahren. Und dieser Glaube ist dann schon wieder ein Geschenk Gottes, wie es im Epheserbrief heißt.

Was uns errettet ist das Anrufen Gottes. Die Hinwendung zu ihm. Wo wir selbst zuvor kapituliert haben und wie der eine Verbrecher neben Jesus am Kreuz sagen, ich bin ein Sünder und habe den Tod verdient. Gedenke an mich.....

Wenn wir dann errettet sind bringen wir Werke aus diesem uns geschenkten Glauben dann hervor. Wenn er echt ist. Und da geht es um erste Linie um die Nächstenliebe.

Du schreibst, Lea:

"Nicht meine Gedanken, Erfahrungen, Gefühle, sein Wort gilt. Und genau das ist die Basis dieses Friedens und des vertrauensvollen Ruhens in Gottes Fürsorge und Liebe."

Ich weiß nicht ob dies eine Basis für Gottes Frieden ist. Denn was du beschreibst, ist ja nur ein hier blindes Vertrauen in das was Jesus/Gott sagt nun aufbringen. Blind brauchen wir nun aber nicht glauben, denn was wir glauben und erfahren, bestätigt Gott dann auch durch Erfahrungen. 

Friede ist immer etwas was Gott sozusagen als Bonus im Voraus schon schenkt und wirkt. Der Friede Gottes und die Zusagen Gottes sind nicht an Bedingungen oder Leistungen unserer seits geknüpft, die wir erst zu erfüllen hätten.


lg,
Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 15:53

Hallo Thomas,
ich sprach von rettendem Glauben im Gegensatz zu einem nicht rettenden Glauben, wie er z.B. im Gleichnis vom steinigen Ackerfeld angezeigt wird. Oder in den vielen Warnungen in der Schrift, zu prüfen, ob Christus in uns wohnt.

Wohnt aber Christus in uns, haben wir eine alte und eine neue Natur. Daraus ergeben sich die erwähnten Kämpfe. Der Herrschaftswechsel findet nicht mystisch oder im Sinne einer Übernahme statt, sondern erfordert unser wachsames und beständiges Verleugnen der alten Natur und Anziehen der neuen Natur. Das ist ein Kampf.

Der Friede Gottes ist zunächst eine Zusage, die dann in solchen Kämpfen ergriffen werden muss, wie man ein Geschenk ja auch ergreifen muss.

Ich kenne es so, als Beipiel: Etwas macht mir Angst ( alte Natur). Dem zu entrinnen geht nicht, ohne gegen Gottes Wort zu handeln. Die neue Natur will gehorchen, egal was es kostet. Wenn ich im Glauben stehenbleibe, erfahre ich den Frieden Gottes inmitten beängstigender Umstände. Die Angst weicht. Ruhe kehrt ein, Gottes Gegenwart wird erfahrbar, Gehorsamsschritte in Gottes Kraft sind möglich.

Der Friede Gottes ist aber freilich auch, dass es zwischen ihm und uns durch Jesu Blut ewige Versöhnung gibt. Den spürt man aber nicht. Den fasst man im Glauben.

Also ja, da sind wir uns einig. Der Glaube rettet nicht, sondern Christus. Aber dennoch können wir Christus nur im Glauben ergreifen. Wir sind aus Glauben erettet. Wir können aber auch in einer Weise glauben, die eher einer verstandesmässigen Zustimmung zu Fakten gleicht oder einem Glaubn, der nicht aus dem Geist und der Wahrheit kommt. So ein Glaube ist en anderer Glaube, nicht der eines Eretteten.
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 17:24

Hallo Lea,

ich kann mit dem Begriff, "rettender Glaube", der ja impliziert das es auch einen "nicht rettenden Glauben" gibt, nichts anfangen. Ein bisschen hinkt hier das Gleichniss vom Ackerfeld, denn auch bei wiedergeborenen Christen kann das Wort mal unter die Dornen fallen (Sorgen, die uns quälen - aber nicht gleich als Ungläubige oder Abgefallene auszeichnen) oder auf glatte Felsoberfläche. Das sind ja dann mehr die Anfechtungen, die uns treffen können und wo wir uns als Überwinder beweisen sollen.

Von einem "mystischen" Herrschaftswechsel sprach ich dann auch nicht, sondern um einen grundsätzlich immer am Anfang stehenden Entschluss, dann Jesus Herr sein zu lassen, dort wo man alte schlechte Gewohnheiten und Sünden aufgegeben hat. Das dies dann natürlich auch ein weiterer Prozess ist, hier den alten Adam aktiv nicht wieder das Oberwasser bekommen zu lassen, ist auch klar. Also nicht den Hund zu füttern der nach unten zieht, sondern den Adler zu füttern, der nach oben zieht.

Den Frieden erlebe ich dann nicht als Zusage, der ergriffen wird, wenn Jesus sagt, das er selbst uns diesen Frieden schenkt.
Johannes 14,
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

Dann heißt es nun darüber hinaus, das wir den Frieden nun auch nachjagen sollen. Ihn suchen sollen, anbieten sollen. 
Mt. 10,
12 Wenn ihr aber in ein Haus geht, so grüßt es;
13 und wenn es das Haus wert ist, kehre euer Friede dort ein. Ist es aber nicht wert, so wende sich euer Friede wieder zu euch.

Also - Frieden hat man, oder man hat ihn nicht. Und diesen kehrt dann bei anderen dort ein, wo Gottes Wort aufgenommen wird.

Jesus dann, wie du sagst, "im Glauben zu ergreifen", ist auch wieder so eine Formulierung, die nicht ganz schriftgemäß ist, wenn Glauben eine von Gott geschenkte Gabe ist. Ich würde es hier so ausdrücken, das wir einwilligen, dort wo Gott uns überführt, Sündenerkenntnis schenkt und dann unser Herr sein möchte.
Ein ledigliches "Für wahr halten" der Bibel und ein davon Ausgehen, das es Gott gibt, hat dann nach Jakobus nichts mit Glauben zu tun, denn die Dämonen wissen ja auch, das es Gott gibt, aber deswegen glauben sie nicht an Gott. Glaube beinhaltet neben dem Überzeugtsein der Existenz Gottes auch immer eine Erwartung an ihn. Und drückt sich in der Zuversicht aus, dass das, was wir von Gott erbitten, dann auch erhalten werden.

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 18:12

Hallo Thomas,
Ich denke, jetzt kommen wir in den Bereich Wortgefecht, das Verwirrung stiftet. Daher nur kurz.
Im steinigen Ackerfeld geht es um Menschen, die eine Zeit lang glauben und dann  abfallen.

Es ist schwierig, ein Geschenk zu bekommen, ohne es zu ergreifen. Versuch das mal.

Du beschreibst dieses Ergreifen selbst in den letzten 3 Zeilen. Festhalten an der Zuversicht, dass wir das, was wir erbitten ( und das was Gott zugesagt hat) auch erhalten werden.

Wir kollidieren nur in der Wortwahl.

Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 18:23

Und das Wort das für dich gilt, ist die ganze Bibel, ohne Abstriche, nehm ich an. Das erinnert mich an ein Bild, das von bibeltreuen Christen bei Facebook überall gepostet wurde: "Egal was Menschen behaupten, wenn es der Bibel widerspricht, ist es falsch!"

Nun... was soll ich sagen. Verstand kann und darf und soll man benutzen, glaube ich. Ich höre oft von Christen, Sätze wie: "Gott will unser Herz, aus freiem Willen, Er wollte und will keine programmierten Roboter"

Ein programmierter Roboter würde alles blind annehmen, was ihm einprogrammiert wurde... Ein Mensch hinterfragt, und das ist sein gutes Recht.

Aber ok, nun hab ich ganz interessante Antworten bekommen, muss hier vor allem dem Thomas mal ein Kompliment machen. 

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 18:27

Hallo Leonardo,
Ich gehe davon aus, dass der, der alles erschaffen hat, und das in  in einer unerforschlichen Größe in  harmonischen Ordnungen bei höchster Komplexität, glaubwürdig ist. 
Leah