Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 14.05.2014 13:40

So ganz verstehe ich es nicht, wie du das meinst, Henoch.

Wenn Paulus allen Gemeindemitgliedern empfiehlt, doch lieber ehelos zu bleiben - wie kann er dann andererseits für bestimmte Ämter die Ehe und Familie als unverzichtbare Voraussetzung fordern?

Oder meinst du, das heisst, nur "normale Gemeindemitglieder" sollten lieber unverheiratet bleiben, wer aber den Eindruck hat, von Gott für ein Amt bestimmt zu sein, der muss heiraten?
Auch wenn er damit - wie Paulus sagt - nicht mehr "ungeteilten Herzens"  Gott dienen kann?

1. Kor 7, 32 Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens.

Ich möchte keine "Haare spalten", aber mir ist nicht klar, wie du das meinst, dass die Empfehlung der Ehelosigkeit an alle ausgerechnet nur die Amtsanwärter nicht betreffen sollte, schon gar nicht bei der Begründung, die Paulus gibt.
Denn das hiesse dann doch: Die Ältesten (u.a.Amtsinhaber) aber müssen ihren Dienst mit geteiltem Herzen tun und sich um die Dinge der Welt sorgen, wie sie der Frau gefallen.
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 13:48

Hallo Solana,

ich hab mir die Stelle nochmal durchgelesen,

Paulus spricht hier zu allen Gemeindgliedern und er spricht von Bedrängnis, die bevorsteht. Darau bezieht er sich auch, als er empfiehlt wegern der bevorstehenden Bedrängnis lieber ledig zu bleiben, damit die Sorgen um die Familie nicht ablenken.

Dennoch sollen die Ältesten und die Diakone eben verheiratet u.a. sein. Das widerspricht sich nicht, sondern das sind m.E. einfach verschiedene Vorraussetzungen, die gegeben sind.

Paulus spricht ja an verschiedenen Stellen in verschiedenen Briefen von den Eigenschaften, die ein Ältester/Diakon kaben soll... 

Besonders genau ist das der Timotheus und der Titusbrief.


Nie steht da, aber wenn sie  ledig sind, ist es besser...


Henoch  

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von lowokol am 14.05.2014 15:01

Hallo ,

Solana hat es ja schon ausführlich beschreiben:

Die kleinste Gemeindschaft vor Gott ist die der Familie und deswegenn soll ein Bischof (leitende Funktion) und Diakone (Helfende Funktion) ein Guter Vorstand bzw Haupt ihrer Familie sein ( und ihren Kinder und ihrer Familie gur vorstehen!).
Wenn ein Mann noch nichtmal ein guter Vorstand seiner Familie ist,wie soll dieser der Gemeinde dann ein guter Vorstand sein?


Im allgemeinen kann es als Christ eine Gnade sein "ledig" im Herrn zu leben,weil somit eine höhere Konzentration aufs Wesentliche gegeben ist.

Dazu gibt vielerlei Verse in der Bibel,wenn man diese kennt:

Ehe und Ehelosigkeit

Matthäus 19:



1.Korinther 7

7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.




38.

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 19:43

Hallo Solana, Hallo Lowokol,
einverstanden, aber ich bin mir nicht so sicher wie ihr, dass dies auch für die Altesten und Diakone gelten soll.

Denn es widersprechen sich Bibelstellen nicht, aber sie ergänzen sich auch nicht unbedingt. Manchmal betriffrt es einfach nur bestimmte Personengruppen.
Ich erkenne schon Unterschiede, besonders wenn ich darauf achte zu wem und mit welcher Begründung Paulus spricht.
Und wenn ich mir die Bibelstellen zu den Eigenschaften, die Älteste und Diakone haben SOLLEN, durchlese, dann komme ich nicht zu Eurem Rückschluss, ohne SOLL nicht SOLL seinlassen zu können.

Andererseits müssen wir das nicht so genau klären, da kann ja jeder selber nachdenken. Ich versuche immer die "Seuche der Wortgefechte zu meiden"... Ich denke aber, hier wird klar, warum "Deniminationen" ihre guten Seiten haben.

 
Henoch

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Rapp am 13.08.2014 17:50

Da muss ich schon fragen, wie es kommt, dass Paulus der nicht verheiratet war doch sein Apostelamt ausübt, soll die Ehe Voraussetzung für ein Ältestenamt sein? Ich lese es vielmehr so: wenn einer ein Amt in der Gemeinde ausübt sollte er nicht mit mehreren Frauen, sondern nur mit einer verheiratet sein. Bedingung um ein Amt auszuüben sei Heirat, das lese ich nicht in der Bibel.

Ich erinnere mich noch gut daran, dass bei uns  ein Missionar nach dem Tod seienr ersten Frau heim zititert wurde: ein lediger Mann gehört nicht aufs Missionsfeld. Hans heiratete wieder und überlebte auch seine zweite Frau, durfte dann aber noch Jahre in der Arbeit bleiben: man hatte gemerkt, so kann man nicht mit Menschen umspringen. Warum sollte ein verwitweter Mann seine Aufgaben in Gottes Reich nicht mehr erfüllen können? Da versteh einer die fromme Welt.

Ja, ich habe Menschen gesehen, die unter Druck schließlich wieder heirateten, weil sie sonst ihre Berufung nicht mehr ausleben konnten. Sie scheiterten zum Teil kläglich. Das kann nicht Gottes Meinung sein. Da haben wir wohl Dinge in die Bibel reingelesen die da nicht stehen.

So viel für den Moment.

Willy

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 13.08.2014 18:27

Hallo Willy,

verzeiht bitte, das habe ich erst jetzt gelesen.

* Also, Paulus wird nirgends Ältester genannt, er selbst nennt sich auch nicht "Ältester". - bitte unterscheiden, Paulus war kein Ältester, sondern Apostel!

* Das Älteste in jeder Stadt eingesetzt werden sollten stammt von ihm durch den Geist offenbart, was Gottes Ordnung seinen sollte.

* Da es früher verständlicher Weise so war, das eine Stadt eine Gemeinde hatte, traf das auch überein, das quasi jede Gemeinde Älteste hatte.
 (Mehrzahl) [im PRinzip sollte das heute noch so sein, aber die Menschen sind sich einfach uneins, auch weil sie eigensinnig sind, das war so "nicht geplant" könnte man sagen und sollte auch heute mE. nicht sein!]

* diese wurden nicht gewählt, (Das Christentum ist keine Demokratie!) sondern nach ihren Eigenschaften und Tätigkeiten erkannt!

* Titus und Timotheus geben explizite Beschreibungen eines Ältesten, der u.A. Mann 1 Frau sein soll und gläubige Kinder haben soll 
--> Anmerkung: "Soll" ist in der Schrift für den ernsthaften Chrisen was verbindliches, wie auch "du sollst nicht "töten" [wobei es eher heissen sollte, du sollst nicht morden, denn "töten" ansich ist etwa für das Essen von Tieren ja nötig und erlaubt, doch nur nebenbei]

* Es ist keinem verboten zu heiraten, wer sagt denn sowas außer der RKK? Es sei nur der "bessere" Weg ehelos zu bleiben um eben ganz auf den HERRN ausgerichtet zu sein, ohne Ablenkung. Und glaub mir, Kinder, vor allem mehrere können sehr ablenken und auch die eigene Frau - (oder Mann, klar!)

* Ein "Amt" ausüben, ist nun hingegen nicht zu verwechseln mit Ältestenamt, oder Diakonen, denen sehr konkret gesagt wurde, wer das nur sein kann/darf/soll = s. Tit./Tim.
Wer sagt, das man für jedes Amt verheiratet sein muss? Das sagt doch keiner hier!
ÄltestenAmt siehe weiter oben, das ist explizit genau beschrieben.

warum sollte ein Lediger Missionar nicht aufs Missionsfeld? versteh ich jetzt nicht!
Was ich aber verstehe ist das die Ordnungen des HERRn Liebe sind, und es liebe zu ihm und zu seinem Wort ist, wenn wir das genau beachten und keinen "eigenwilligen Gottesdienst" treiben, was der Herr nicht will! (Wie er dies etwa in Jesaja beschimpft und auch im neuen Bund erwähnt)

Die Gemeinde ist Gottes heiliger Tempel, für diese Gemeinde starb auch unser Herr Jesus, damit dieser Tempel gebaut werde.
Wenn man sich mal die Deiails der Anweisungen etwa für die Stiftshütte oder später den Tempel Salomons ansieht, sieht man das Gott ganz ganz und nochmal ganz genaue Anweisungen gegeben hat wie er zu bauen sei, welche Gefäße wie sein müssen und wo zu stehen haben uvam.
Selbst die Bundeslade mit "DEM WORT" darinnen, dem heiligen Wort, durfte mit Händen nicht berührt werden. (Einmal taten es welche um zu verhindern, das das Wort in den Dreck fiel und wurden sofort getötet!)

Eine heiige Versammlung ist es, für einen heiligen Gott und seinen heiligen Anweisungen, die für alle Zeit gelten. Wir können nicht einfach einen "Gottesdienst" machen wie es uns gefällt!

Anmerkung2:
Und das hat etwa mit Gesetzlichkeit überhaupt nichts zu tun, die meint durch Werke könne man gerecht werden oder durch das halten des Gesetzes.
Was den Tempel und die Gemeinde betrifft geht es ja überhaupt nicht um das Gesetz ("Tora" mit ihren 613 Geboten, oder den 10 Geboten des Bundes Gottes mit Israel am Sinai) - es geht überhaupt nicht um Gesetz, sondern um "Tempelordnungen" sozusagen. Eine Hausordnung, wenn man so will, ...
Auch das Evangelium hat "Spielregeln"- das ist nicht gesetzlich, falls das wer verwechselt.
--> denn wir tun nicht damit wir etwas bekommen, etwa die Errettung, sondern weil wir sein Wort lieben und bereits "Heilige" sind, die heilig leben sollten! Quasi unserer heiligen Stellung gemäß heilig, d.h. abgesondert/Ausgesondert wie die Gefäße des Tempels für (only) ihren heiligen Gebrauch und Dienst.

Somit ist auch die Funktion der Gemeinde mit ihren heiligen Ordnungen eng verknüpft. Wo das nicht der Fall ist wird gehinkt und es knirscht und kracht überall (meist jedenfalls) oder die Gde. fliegt gleich ganz auseinander. Klar gibt es auch gesunde Teilungen, davon spreche ich ja gar nicht, aber wenn das Evangelium nicht "funktioniert" sollte man sich schon fragen warum nicht? Meist liegt es schon daran, das man eigenwillig was tut, etwa weil das alle tun (der gute Pfad ist schmal, der breite geht ins Verderben = Masse) oder weil es so Mode ist, oder Tradition oder sonst was eigenwilliges.
Warum mussten im Tempel Delphinhäute hängen, oder Akatienholz...? Der HERR weis doch was er will, nicht wir, oder wollen wir etwa sein Ratgeber sein?
Wir müssen uns schon an SEINE Spielregeln halten, seine Hausordnung, die für alle Zeiten gilt. 

BTW:
Warum soll ein verwittweter Mann nicht weiterhin Gott dienen? Versteh ich jetzt nicht? Wer sagt denn so was??

bis hierhin mal.

Shalom euch allen!
Micha

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Rapp am 13.08.2014 20:21

Deine Meinung, Micha.

Wir kommen da aber schnell an Grenzen, die du bei aller Schrifttreue nicht übersehen darfst. Ist ein Ältester verwitwt, was nun? In den sechziger und siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts kursierte vielerorts die Auffassung, dass er erst wieder sein Amt ausleben durfte, wenn er wieder verheiratet war. Ich habe da ganz böse Erfahrungen gemacht und ich bin dankbar, dass diese Ansicht weitgehend nicht mehr oportun ist.

Weil Paulus sich nicht selbst als Ältester bezeichnet würde ich nicht sagen er sei das nicht. Aber das lass ich mal stehen. Zum Amt des Ältesten kann es ja auch ganz unterschiedliche Meinungen geben. Es gibt Gemeindeverbände in denen Älteste zentral eingesetzt sind, andern Orts sind sie nur in der Lokalgemeinde tätig (was ich als richtig erachte). Ich selbst war Ältester... ja, ein lokales Amt kann ein anderer übernehmen, die Berufung aber bleibt, auch wenn ich auf dem Papier nirgends mehr als Ältester geführt werde. Das ist die  andere Seite.

Ich schmunzle: nachdem ich als Ältester "untragbar" war machte ich über Jahre die Arbeit eines Ältesten ohne dabei als solcher bezeichnet zu werden. Ich trug dabei die Verantwortung, die sich aus meiner Arbeit ergab und hatte dabei nicht mal die Rückendeckung der Gemeinde... deren Leitung fiel mir schließlich in den Rücken und "bediente" sich schlussendlich, indem man der Arbeit das Gemeindemäntelchen umlegte und den Mohr in die Wüste entließ. Der hatte ja seine Schuldigkeit getan... Anmaßung hieß es dann... finde ich auch, aber im umgekehrten Sinn.

Was Wahlen in Gemeinden angeht sind wir uns sicher einig.

Ich gehe auf keine weiteren Punkte ein, da mir Zeit und Kraft dazu fehlen. Aber ich kann dir sagen: wir stehen uns in unserer Auffassung sicher viel näher als deine Reaktion auf meine Worte vermuten lässt... Der Aufbau eines Feindbildes wäre ganz sicher der Jagd nach Windmühlen gleichzusetzen .

Das nur mal schnell einige Gedanken.

Willy

 

 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 13.08.2014 20:34

So sehe ich das auch. Ihr steht sehr nahe bei einander. Manchmal übersieht man das.

lieben Gruß, marjo

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 13.08.2014 20:34

Williy, wieder ein Missverständnis, das hatten wir schon mal^^

Ich habe nur geantwortet, was ich in der Schrift lese und sehe keinen Grund warum dies nicht so gehandhabt werden sollte (sonst nenne ich es eben "eigensinnigen Gottesdienst" und eben nicht "Versammlung"*²). 
Was irgendwelche Gemeindeverbände machen oder sonstwelche Organisation vllt. ....sollte irrellevant sein für den bibeltreuen Christen, oder nicht?
Und auch sonst übliche und mancherorts eingefahrene (teils eben fragwürdige) Praktiken sollten einer gründlichen biblischen Prüfung standhalten können, oder nicht?

Was das Verhalten in der "Versammlung" oder "Zusammenkünfte" betrifft, so hat Paulus ja auch klare Anweisungen und Ordung uns offenbart, wie es zu sein hat, sowohl für Männlein als auch Weiblein, was auch ausdrücklich für alle Gemeinden gilt, wie er es ja auch schreibt: "wenn jemand meint.... bei uns gibt es so was nicht...."
Zu Beachten ist jedoch, das wir nicht mehr in der Apostolen Zeit leben, inder der neue Bund eingeführt wurde, somit mE. auch die "Zeichen" und "Gaben" i.d.R. deutlich an Bedeutung verloren haben (etwa als Beispiel die Prophetie, das Buch ist fertig und vollkommen, "wehe wenn wer noch was hinzutut" heist es sinngem. i.d.Offenbarung auf der letzen Seite. Auch heist es im Hebräerbrief, das ER vorerst durch die Propheten gesprochen hat, zuletzt aber duch den Sohn!)   - aber das nur nebenbei.

Ansonsten freue ich mich natürlich wenn wir "nah beinander" liegen in unseren Anschauungen, eigentlich sollte das auch mindestens annähernd so sein, wir haben doch das selbe Wort.

Mit freundlichen Grüßen
micha

*² grichisch: Ecclesia = Versammlung/Zusammenkünfte. (gemeint ist die heilige Versammlung, oder das heilige Zusammenkommen im Namen Chrisi)

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 19.08.2014 20:36

Anmerkung: /Nachtrag;

...da derzeit noch nicht vollständig geklärt ist, wie "Mann einer Frau" gemeint ist, gebe ich zu bedenken, das Paulus auch bei der Auswahl der Ältesten begründet hat, warum dies so und nicht anders zu handhaben ist. "wer seiner Familie schon nicht vorstehen kann, wie kann der dann einer Gemeinde vorstehen" Sozusagen. Gläubige Kinder sind zudem ja gewissermaßen "Früchte" des "Stammbaums", wenn man so will (= meine Meinung)

Da die Frage kam, was denn nun sei, wenn etwa die Frau des Ältesten stibt, ob er dann sein Amt abgeben müsse,...So würde ich sagen, das die "Vorraussetzungen" ja gegeben sind, er war ja seiner Familie Haupt und hat das bewiesen, das er das kann... Somit würde ich keinen Grund sehen, das ein guter Ältester deshalb zurücktreten müsste, aber das ist nur meine bescheidene Meinung wie ich das mit meinem beschränkten Verstand meine verstanden zu haben.

 Ich bin nun kein Bibellehrer und will dies auch wegen der Verantwortung gar nicht sein, zumal mir sehr sehr viel Wissen, vor allem Hintergrundwissen fehlt und diese Gabe. Ich orientiere mich jedoch gründlich an der Schrift und seinen Ordnungen, die uns ja auch für heute erhalten blieben, wie er es wollte. Wenn man sich die Anweisungen Paulus alle ansieht ist quasi über alles geschrieben, was rellevant ist, auch und ausdrücklich auch für uns heute!

Diese Weisungen oder Ordnungen sind Weisheit und Liebe Gottes für seinen Tempel, der heilig und herrlich sein soll!

Shalom!