wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von cipher am 23.07.2014 11:19

Das sehe ich anders. Der Spruch "vergeben und vergessen" kommt nicht etwa von "ungefähr". In Micha 7 Vers 19 steht: "Ja, du wirst alle ihre Sünden in die Tiefe des Meeres werfen!" "In die Tiefen des Meeres" bedeutet "vergessen". Wichtig ist aber, dass der Sündigende seine Sünde zugibt und bereut und um Vergebung bittet. Mit dem Vergeben sollen wir großzügig sein. (Matth. 18,21-22). Doch wenn es so ist, wie Cleopatra beschreibt und wie ich es jetzt ähnlich erlebt habe, ist die Überlegung legitim, denke ich, dass man eine Distanzierung anstrebt um diesen Kreislauf zu durchbrechen, wenn es immer wieder - und gar noch zu den selben - Verletzungen und Verfehlungen kommt..

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von milli am 23.07.2014 11:44

vergeben bedeutet verzichten.
das wort vergeben setzt sich aus der vorsilbe ver und dem verb geben zusammen.
ver meint weg im sinne von verschenken, veräußern.
geben deutet an, daß etwas gegeben wird.
wer vergibt, gibt etwas her, er verschenkt etwas, er verzichtet auf etwas, das ihm zusteht.
verzeihen meint ursprünglich verzichten.
wer vergibt, verschenkt etwas, er verzichtet auf rache.
als christ gebe ich die rache an den gerechten Gott ab. (röm.12,19)
vergeben bedeutet loslassen.

 

der vergebene läßt etwas los, das ihn an den täter bindet,
z.b. gefühle wie hass, bitterkeit, wut, groll, enttäuschung, ärger.
wer nicht vergibt, ist nachtragend,
er trägt tatsächlich eine schwere last dem anderen nach
und ist damit unfrei.
wer nicht vergibt,
erwartet die heilung und wiedergutmachung der inneren verletzungen vom täter.
damit macht er sich abhängig.
folgt kein schuldeingeständnis des täters,
ist eine weiterentwicklung blockiert.
mit vergebung übernimmt das opfer die verantwortung
für die heilung seiner eigenen seelischen wunden.
vergeben bedeutet sich bewußt entscheiden.

eine bewußte entscheidung als ausgangspunkt zum prozess der vergebung ist sehr hilfreich.
vergebung ist ein bewußter willensakt!
es geschieht selten, daß groll und wut einfach so,
ohne unser zutun, verschwinden...
wut, groll und ärger fordern unsere aufmerksamkeit
um die entstandene verletzung zu verstehen...
wut und ärger sind hinweise dafür, was eine wunde zur heilung braucht.
sie sind daher in einer bestimmten phase im vergebungsprozess wertvolle hilfen,
die eigene verletzung zu verstehen.
werden diese gefühle nicht konstruktiv verarbeitet,
bergen sie langfristig ein gesundheitliches risiko.

was vergeben nicht bedeutet :
vergeben bedeutet nicht; verzicht auf materielle wiedergutmachung oder gerechtigkeit.
vergeben bedeutet nicht; versöhnen.
vergeben bedeutet nicht; vergessen.

in gewissen situationen ist es sinnvoll, jemanden anzuklagen und gerechtigkeit einzufordern,
selbst wenn ich ihm vergebe.
vergeben bedeutet somit nicht, das geschehene einfach hinzunehmen oder zu entschuldigen....
vergeben bedeutet nicht versöhnen.

versöhnung meint, die beziehung wird nach einem streit wieder aufgenommen
und weiter positiv gestaltet.
damit dies möglich ist, müssen beide parteien mitspielen.
wenn z.b. der schlagende nicht einsieht, wie er seine ehefrau verletzt und keine schuld eingesteht,
ist es nicht möglich, daß vertrauen beim opfer wachsen kann.
die frau kann zwar vergeben, aber das vertrauen wird nicht wiederhergestellt.
vergebung ist zwar ein wichtiger teil der versöhnung,
versöhnung geht jedoch noch weiter.
zerstrittene freunde werden wieder zu freunden - die beziehung heilt.
dies ist manchmal nicht möglich, obwohl vergeben wurde.

vergeben bedeutet nicht vergessen.
vergessen ist etwas, das dem willen des menschen nicht zugänglich ist.
wir haben keine bewußte kontrolle über unser gehirn
und können uns nicht aussuchen, was wir vergessen.
es gibt erlebnisse, die nie mehr vergessen werden.
wenn die wunde verheilt und ich später an die narbe stoße, tut sie wieder weh.
das heißt nicht zwangsläufig, daß ich nicht vergeben habe.

gewisse verletzungen schmerzen über jahre hinweg.
jedoch wird sich der schmerz verändern, wenn die wunde gereinigt und der eiter entfernt wurde.
wenn wir vergeben, meinen wir, daß wir einem täter dadurch großzügig einen gefallen erweisen.
aber es geht dabei vor allem um die gesundheit und bessere lebensquallität des vergebenden.
wer vergibt, tut sich selbst einen gefallen.

mit freundlicher genemigung

lg milli 

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von solana am 23.07.2014 11:53

Also zuerst mal muss ich sagen, dass ich auch zornig werde und im Zorn manchmal vorschnell und unüberlegt etwas tue oder sage, das ich in "nüchternem" Zustand sicher nicht bzw sicher anders gemacht hätte und das mir hinterher leid tut.

Aber ich denke, dass das "grundsätzlich" falsch ist und ich versuche, daran zu lernen.

Liebe Henoch, mir leuchtet das nicht so ganz ein (was ich in den Links von dir gelesen habe - auch wenn ich vieles davon sehr gut finde), dass wir zwischen "gerechtem" und "ungerechtem" Zorn unterscheiden sollten und den einen zulassen und den anderen nicht.

Denn "Zorn" ist - in meinen Augen - in jedem Fall (auch wenn er noch so "berechtigt" ist) - immer ein "aufwühlende Emotion", die unser inneres verändert, uns unseren Frieden nimmt und unser Handeln und Reden nicht "nüchtern", wohlüberlegt usw geraten lässt, sondern "emotional" und "impulsiv", aus verletztem Rechtsempfinden reagieren wir spontan auf ein Unrecht.
Wir geben diesem Unrecht Raum in unseren Gefühlen und Gedanken, lassen uns von der Abneigung dagegen motivieren und beherrschen.

Dagegen sehe ich als charakteristische Kennzeichen, wie unser Handeln und Tun im Idealfall aussehen sollte zB diese Beschreibung:

Lk 6,45 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse Mensch bringt aus dem bösen Schatz seines Herzens das Böse hervor; denn wovon sein Herz voll ist, davon redet sein Mund.

Ich meine, dass wir nicht "reagieren" sollten auf das Böse, indem wir ihm - durch den Zorn - in uns Raum geben, unser Denken und Fühlen, unser "Herz" davon vergiften lassen.

Sondern wir sollen "agieren", angetrieben von dem "Guten", das in uns ist und dem Guten = Frûchten des Geistes in uns Raum geben, unser Denken, Fühlen, Reden und Tun davon "beherrschen" lassen.
Und so das Böse mit Gutem überwinden:

Röm 12,21 Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!

Auch wenn unser Zorn noch so "berechtigt" ist und uns"überwältigen" will.
Es ist und bleibt unsere Entscheidung, wem wir nachgeben, in uns Raum geben und wovon wir uns beherrschen lassen bzw wovon wir uns distanzieren.

Ich denke, es ist nicht von ungefähr, dass bei der Aufzählung der Früchte des Geistes:

Gal 5,22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.

der "gerechte" Zorn fehlt.
dagegen findet sich "Zorn" aber sehr wohl in den - den Geistesfrüchten entgegengesetzten - "Werken des Fleisches":

Gal 5,19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit;
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen;
21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, daß die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

Nun haben wir immer zu entscheiden, wer uns "beherrscht" und "treibt" - der Geist oder das Fleisch.
"Ein bisschen von jedem" geht nicht, denn unser Reden und Tun kann immer nur von einem Motiv bestimmt werden:

- entweder vom Unrecht bzw meinem verletzten Rechtsempfinden und der dem "angemessenen Reaktion"
- oder ich nehme das Unrecht zum "Anlass", um von Innen heraus zu "agieren", darin das gestaltende Wirklichkeit werden zu lassen, was an gutem Schatz in meinem Inneren ist

Im ersten Fall ist die ungute Situation das, was mich "beherrscht" und bestimmt und eine "angemessene" Reaktion fordert, die angesichts der aufgewühlten Emotionen "impulsiv" = "dem ersten Impuls des Fleisches folgend" ausfällt

Im zweiten Fall ist die Situation quasi das "Material", in dem sich mein neues Leben "konkretisieren" kann, indem ich eben so handle, wie es diesem neu geschenkten Leben entspricht und angemessen ist. Wir sind aufgerufen, ein Segen zu sein, unsere Feinde zu lieben, Licht in die Dunkelheit zu bringen .... und die "Rache" und das "Gericht" Gott zu überlassen.

ich meine damit natürlich nicht, alles Böse gut zu heissen (falls das jetzt so rübergekommen sein sollte) - aber es mit Gutem zu überwinden. Und das geht meiner Ansicht nach nur, wenn man dem Zorn keinen Raum und keine Herrschaft gibt. Nicht den Zorn unterdrücken, aber dem "Guten" so viel Raum geben, dass für den Zorn nichts mehr übrig bleibt und er in sich zusammenfällt und erlischt wie ein Feuer ohne Nahrung.

Nicht, dass ich das immer so schaffe, aber ich "arbeite" daran bzw "lasse in mir daran arbeiten" .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von Henoch am 23.07.2014 12:38

Hallo Solana,
 
ich verstehe Deine Einwände. Ich hatte einige davon auch, bis ich alles gelesen hatte.
Wie würdest Du dann den Jesu Zorn einordnen?
Ich denke, wir haben Gottes Geist und da ist Zorn dabei (siehe Jesus), aber geheiligt, das heißt nicht zur Befriedigung des Fleisches (...lasst Euch lieber Unrecht tun...), sondern um einem Anderen zu helfen, zurück zum Weg zu finden. Zorn, der nie vergißt zu lieben und zu ermutigen, also eben keine Emotion, sondern eine Entscheidung/Haltung, so wie ja Liebe keine Emotion, sondern eine Entscheidung/Haltung ist 

Ich finde es daher so schön, dass in diesen Texten erklärt wird, wie geheilgter Zorn aussieht und wozu er uns gegeben wurde. 
Zorn als konstruktive Kraft. Nicht unbesonnen, nicht emotional, sondern weise und liebevoll. Konstruktiv im Sinne der Auferbauung des Nächsten durch Ermahnen und Ermutigen.

Wut gehört da nicht dazu.

Henoch

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von marjo am 23.07.2014 12:55

Nur als Ergänzung möchte ich beisteuern, dass wir den Zorn Gottes nicht mit dem menschlichen Zorn vergleichen können. Der Zorn der Menschen tut nicht was vor Gott recht ist (Jak. 1,20). Menschlicher Zorn gehört zu den "Werken des Fleisches" (Gal 5,20).

Ist Gott zornig, so ist dies gerecht und gerechtfertigt. Ist ein Mensch zornig so ist dies ungerecht. Aus diesem Grund sollen wir den Zorn auch Gott überlassen. (Rö 12,19)

gruß, marjo

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von solana am 23.07.2014 13:24

Hallo Henoch
Ich bin nicht Jesus und ich würde mir auch nicht zutrauen, so einen "Zorn" zu haben, der - wie du schreibst - "besonnen, weise, liebevoll und konstruktiv" ist. 

Vielleicht liegt es auch daran, dass "Zorn" für mich schon eine Emotion ist.
Und die Tat, in  die er führt, ist "Aggression" - von Zorn getriebener "Angriff" auf das Böse.

Ich verstehe dich schon, du meinst, Zorn ist dann nicht "fleischlich", wenn er "sachlich" bezogen ist, also sich gegen eine falsche Sache wendet oder wenn anderen Unrecht geschieht.

Dennoch, finde ich, geht es auch hier grundsätzlich um die Frage:  Kämpfe ich gegen das Unrecht und lass ich mich von der Abneigung gegen das Schlechte, was ich sehe, in Zorn versetzen und gebe diesem Raum in mir?
Oder lasse ich mich stattdessen von der Liebe motivieren, von dem Guten, das ich erreichen will, gebe der Liebe Raum in mir und "lasse mein Herz davon voll werden, so dass der Mund über geht" und dieTat aus der Liebe entspringt?

Ich würde daseher so sehen:
Diese "Entscheidung/Haltung" ist ewas Grundsätzliches.
Wenn ich mich für das Gute entscheide, beinhaltet das zugleich - "unweigerlich" - dass ich mich damit auch vom Bösen distanziere, es ablehne. 
Das ist einfach die "Kehrseite der Medaille", anders geht es gar nicht.

Dennoch habe ich nicht ständig ein "Zorngefühl" in mir.
Sondern versuche, dem Guten so viel Raum zu geben, dass das Böse möglichst wenig Raum hat.

Für mich ist das wie mit dem halbvollen Glas: Ich kann mich unmöglich gleizeitig über die Fülle im vollen Teil freuen und im selben Moment über die Leere im leeren Teil ärgern. Ich kann mich entscheiden, welches das Gefühl ist, das mich bestimmen soll, indem ich festlege, was für mich das Wichtigste ist - die Fülle oder die Leere.

Und Liebe bedeutet für mich ein Festhalten am Guten, auch, wenn meine Aufmerksamkeit auf eine "akute Leere" gelenkt wird, wenn ich etwas Ungutes sehe. Dass ich dann nicht dem Ärger darüber in mir Raum gebe, sondern aus dem Wissen und mit dem Blick auf die Fülle und das Gute handle.

Das ist vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber das ist etwas, das ich in der Erfahrung erkannt und gelernt habe. Es ist nicht leicht, das in "theoretische Begriffe" zu fassen. Aber ich weiss, dass das für mich nur so richtig ist.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von Henoch am 23.07.2014 13:39

Hallo Solana,
ich stimme da ganz mit Dir überein, denke aber schon, dass unser Zorn geheiligt wird.
Im Beispiel.
Wenn mich jemand zornig macht, dann entsteht Wut, die gilt es zu unterbinden, das versuche ich, indem ich sofort bete, erst mal um Vergebung, dass ich Wut habe, dann um Vergebung für den Anderen (für das, was gegen mich gerichtet war),dann bete ich für uns beide um Gottes Beistand und Segen und darum, dass der Herr uns seinen Frieden geben möge.
Meistens ist die Wut und der Zorn dann weg.

Wenn nicht, dann bleibt ein ablehnendes Gefühl gegen den Inhalt der Handlung und nicht gegen den Menschen und dann bitte ich um die rechten Worte. Manchmal fällt mir dann etwas ein, manchmal nicht, dann schweige ich.

Gott kann unseren Zorn verwandeln in ein Bedürfnis zu klären und er schenkt uns das richtige Maß und die rechten Worte. Dabei zeigt er mir fast immer den eigenen Anteil auf und schenkt mir Verständnis für die Haltung des Anderen, dadurch kann ich dann auch ruhiger mit der Situation umgehen.

Manchmal bleibt das Gefühl des zornigen Unbehagens oder gar der Wut, denn enden die Situationen auch schon mal unfriedlich und dann bete ich einfach weiter um Frieden und Heilung und Klärung für die Beziehung.
Und wie oft zeigt sich dann, dass etwas missverstanden oder nicht vergeben war....

Henoch

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von solana am 23.07.2014 14:02

Ja, da hast du recht, liebe Henoch - erst im Umgang mit dem Negativen kann das Positive seine Kraft erweisen, nur in der Auseinandersetzung mit dem Bösen und Negativen kann der Glaube vom "theoretischen Wissen" aus erfahrbar werden in seiner "praktischen Kraft" - ausdem "Potenzial" wird  "Realität." 
Und wir "erkennen" in der Praxis das wieder, was uns in der Theorie gelehrt wurde.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von Henoch am 23.07.2014 14:25

Hallo Solana,
auch in einem anderen Erlebnis durfte ich erkennen, warum es Zorn gibt und wir ihn haben. Er muss aber durch Gebet unter die Hand Gottes.
Ich war beruflich in der Situation etwas tun zu sollen, was nicht in Ordnung war, und da half mir der Zorn "Nein!" zu sagen und die Folgen durchzuhalten. Der Herr schenkte mir dennoch Möglichkeiten, meinem Dienstherren die Solidarität zu beweisen in den Dingen, die in Ordnung waren und ich konnte ohne Angst durchhalten und die üblen Dinge beim Namen nennen, ohne die Menschen anzugreifen.
Ich hätte da vor meiner Bekehrung sicher anders reagiert.
Henoch

Re: wo beginnt bei christen das böse, bzw. die aggression...wie viele chancen gibt man jemandem?

von tefila am 23.07.2014 22:48

Hallo Cipher,

das sind doch eigentlich nur unterschiedliche Ansichten über eine Sache. Man kann das doch auch so stehen lassen.
Und es ist doch schön, was der Bruder alles so gemacht hat und sich zeigen lassen will, wo Gott ihn gebrauchen möchte. Mich könnte das z.B. ermuntern, auch mal was mehr zu machen.

Meistens trifft einen das besonders, wo der Andere ein wenig Recht hat.