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Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Leah am 05.02.2022 09:32

Der Begriff Würgeengel wurde in der aktuellen Züricher Übersetzung in Herbr. 12,28 gebraucht. Eine Stelle  die sich auf das Ereignis in Ägypten bezieht.

Ich denke, Verderber ist die beste Übersetzung.

@Burgen: Wer hat das Schwert? Wer hat die Schlüssel des Todes? 

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Burgen am 05.02.2022 09:25

Zum Würgeengel: 

Meine Zürcher Bibel 2007 benutzt den Begriff auch nicht. 
Der Ursprung dieser Bibel geht 1984 und da es eine Stamps Studienbibel ist wurde sie 2013 zusammengestellt.
Von daher denke ich, dass die Revisionen 1984 der Schlüssel für die Unterschiede ist.
Auch denke ich, dass der Begriff, der sich fast durchweg in anderen Schriften fast nur im AT aufgeschrieben ist, 
und eben von den Auslegern so als Würgeengel benannt. Das war ihr gemeinsames Bild vom alttestamentlichen Gott. 

Ich jedenfalls denke nicht, dass Gott durchgegangen ist und gewürgt hat. 
Allerdings stimmt es, dass Menschen einander würgen bis zum Tode. 

Gott "nimmt" einem den Atem aus den Körper.
Das ist unsere heutige Erfahrung die wir als Tod beschrieben finden. 

Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Pneuma am 05.02.2022 09:06

Guten Morgen zusammen,

 

Gefunden in der Zürcher Bibel (Ausgabe 2007) ZB Hebräer 11.28
28 Durch Glauben hat er das Passa und die Besprengung mit Blut angeordnet, damit der Würgeengel ihre Erstgeburt nicht anrühre.

Und heute,  Fromm und doch gottlos?

Matthäus 23,13-36

Elberfelder Bibel - AUSZUG:

Warnung vor den Schriftgelehrten und Pharisäern
1 Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern 2 und sprach:

Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt.
3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.
4 Sie binden aber schwere und schwer zu tragende Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen,
sie selbst aber wollen sie nicht mit ihrem Finger bewegen.

Liebe Grüße, Pneuma

Re: Wohlstandsevangelium

von Cleopatra am 05.02.2022 09:01

Unter "Wohlstandsevangelium" verstehe ich immer, dass alles "Liebe, Freude Eierkuchen" ist.
Das meine ich nicht respektlos, sondern eben besonders lieblich und so weiter.

Im Wohlstandsevangelium kommt Gottes Strenge, Konsequenz und so weiter nicht vor, nur die Liebe und so weiter.

Ich denke, egal, welche Teile der Bibel wir hervorheben- es besteht dann immer die Gefahr, dass wir andere Teile der Bibel außer Acht lassen.

Im "Wohlstandsevangelium" ist Gott quasi viel für Nettigkeiten, Gebete erhöhren und so weiter zuständig. Alles ist schön, einfach und da Gott uns ja so lieb hat, haben wir einfach nur ein angenehmes Leben.

Das verbinde ich mit dem Begriff "Wohlstandsevangelium".

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Wohlstandsevangelium

von Cleopatra am 05.02.2022 08:57

Hallo ihr Lieben, 

im Nachbarthread entwickelte sich dieses Thema.

Ich zitiere die entsprechenden Beiträge (zum besseren Verständnis habe ich jeden User farblich hervorgehoben):

Pneuma schrieb zum vorherigen Thema (Erstgeborene wurden in der 8. Plage getötet):

von Pneuma am 04.02.2022 12:21
Hallo Burgen,

eine alte, schreckliche Geschichte und nicht so gut für unsere Wohlfühlgesellschaft geeignet.


von Burgen am 04.02.2022 16:38
..

Wohlstandsevangelium
meist wird dies Wort negativ belegt. Dem entspricht jedoch Gottes Wort nicht. Vielfach wird
Wohlstand durch ein Leben mit Jesus sogar verkündet.
Mein Lieber, ich hoffe, dass es dir, deinem Leib und Seele in allen Dingen wohl geht - Johannesbrief

Und genau der Wohlstand der Israeliten wurde ihnen von anderen geneidet und geraubt.
Bezüglich Gold.
Doch Wohlstand ist eben nicht nur in keinen Zinsen und Geld auf der Bank oder in Aktienpaketen,
etliches Eigentum, viele Autos, Schuhe, Taschen, Ringe und Häuser zu beziehen.

Wohlstand ist auch Gesundheit, frei Reisen zu können. Keinem Denkverbot zu unterliegen usw.



von Leah am 04.02.2022 17:11
Hallo Burgen,
Wer meinst Du war der Engel mit dem Schwert?

Was ist das Problem mit einem Wohlstandevangelium und wo hat es seinen Platz? Eine wichtige Frage.

Sehen wir uns Gottes Bund mit den Israel an, dann sehen wir, da hat es seinen Platz. Der Bund mit Israel basierte auf dem Gesetz. Hat Israel den Bund gehalten, wurde es gesegnet, wenn nicht, wurde es geduldig gewarnt und irgendwann gerichtet.

Trotzdem basierte die Errettung der einzelnen Seele, des wahren Israels, der echten geretteten gläubigen Israeliten, auch damals schon auf dem Werk Jesu. Wir erkennen das an den verschiedenen Opfern, die vorgeschrieben waren und Teil des Bundes waren. Die Opfer sprechen von Jesus Christus, mal aus der Sicht des Vaters, mal dem Volk zur Belehrung, mal zur Vergebung der Sünden, mal zum Lob Gottes. Aber alles im Ritualgesetz sprach letztlich vom Erlösungswerk Christi.

Wie wir aus dem neuen Testament wissen, konnten die Opfer die Sünden nicht wegnehmen, nur bedecken. Weggenommen wurden sie rückwirkend durch Christi Leiden.

Deshalb konnte Hiob sagen, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und König David bitten, dass Gott ihm einen Platz in seinen himmlischen Wohnungen geben soll.

Heute wäre das Wohlstandsevangelium ein schwerwiegender Irrtum, denn der Segen war an den Gesetzesbund geknüpft.

Dazu müsste man jetzt sorgfältig unterscheiden, was das Leben unter der Gnade und was das Leben unter Gesetz unterscheidet, und warum ein Mensch unter der Gnade heute, im neuen Bund, geistlich krank wird, wenn er ein Wohlstandsvangelium glaubt.

Unter dem Gesetz, oder aus dem Werken, handelt man, wenn man damit bei Gott Errettung, oder auch nur Gunst oder Lohn haben will. Unter der Gnade wandeln wir, wenn wir unser Leben IHM hingeben, so dass er durch uns handeln kann, und IHN begehren und nicht seinen Segen.

Unter dem neuen Bund heißt Leiden, dass der Vater uns erzieht. Der wahre Segen ist geistlich und vertieft die Beziehung zu Jesus Christus. Die Leviten bekamen kein Land in Israel, ihr Lohn war Gott. Ein Vorschatten auf den Neuen Bund. Wir sind die Braut Christi. Er ist unser Lohn.
Leah


von Burgen am 04.02.2022 19:21
Hallo Leah,

oft ist die Rede davon, dass die und die ein Wohlstandsevangelium predigen würden. Und man könne dort nicht hingehen.

Vielleicht weil öfter der 10. geben damit verbunden wird aus Maleachi 3.

Israel hat schon immer den 10. gegeben.

Abraham war ein gesegneter Mann. Er war reich.

Die Schrift hat nichts gegen Wohlstand und finanziellen Reichtum.

Je mehr Finanzen jemand zB zur Hand hat,
hat auch leichter einer einem anderen zu helfen.

Es wird auch gesagt, Gott ließe sich nichts schenken. Er gibt reichlich.
Was er bestellt, bezahlt er auch.


von Leah am 04.02.2022 19:26
Hallo Burgen,
Ich weiß nicht, ob wir das selbe unter Wohlstandsevangelium verstehen?
Vieleicht gehört das aber besser in einen neuen Thread.

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Re: Damals hat der Würgeengel in der Nacht alle Erstgeborenen der Ägypter erschlagen, die Erstgeborenen Israels aber am Leben gelassen.

von Cleopatra am 05.02.2022 08:46

Guten Morgen, 


na, das ist ja etwas mit dem Würgeengel, ich habe mal direkt nochmal in meiner Elberfelder-Übersetzung mit Sprachschlüssel nachgeschaut, dort steht auch "Verderber", leider ist das Wort "Verderber" nicht wortwörtlich übersetzt, so dass ich es herleiten könnte.

Zum Thema Gott des neuen Testamentes und des alten Testamentes:

Wir wissen ja, dass Gott der Selbe ist.
Àm Montag hatten wir eine interessante Andacht in der Suppenküche: Es ging um zwei Eigenschaften Gottes:
Um die Liebe, aber auch die Heiligkeit.
Gott ist nicht nur eine Seite. Gott hat viele verschiedene Eigenschaften.
Heben wir eine Eigenschaft besonders hoch, kann unser Bild "verzerren".

Haben wir zB nur die Liebe, so kann der Respekt und die Gottesfurcht verloren gehen. Dann sind Sünden nicht mehr so schlimm, weil: "der liebe Gott vergibt uns ja, er hat uns ja trotzdem lieb".
Haben wir zB nur die Heiligkeit, dann können wir Angst bekommen, weil nichts und niemand neben Gottes Heiligkeit bestehen kann, siehe Gottes Reaktion auf Moses Wunsch, ihn zu sehen, oder das Resultat, als ein Israelit ungefragt die Bundeslade berührte.

Die zehn Plagen gehören vermutlich zu dem Bild des "zornigen, grausamen" Gottes, welches nur so entsteht, wenn man Gott nicht richtig kennt.
Denn: Die erstgeborenen Israeliten wurden zuvor immer getötet, vom Pharao aus angeordnet.
Außerdem wurde der Pharao mehrere Plagen lang vorgewarnt und auch hier hätte es vermieden werden können.

Die Konsequenz wurde durchgeführt, ja, Gott ist eben auch glaubhaft und droht nicht nur an, was sonst dazu führen würde, ja- das wir Gott wieder nicht ernst nehmen.

Wir sollten uns Gottes Größe wirklich immer bewusst sein. Das finde ich sehr wichtig.
Umso größer ist auch die Gnade, die Liebe, die Gott uns gegenüber zeigt, weil wir die Strafe, die wir selbst verdient haben, nicht bekommen.

Aber das mit dem Würgeengel- interessant, das hatte ich so auch nicht gewusst, wieder etwas Neues dazugelernt ;-D


Liebe Grüße; Cleo


PS: Ich glaube auch, dass das Wort "Wohlstandsevangelium hier sehr unterschiedlich interpretiert wird. Das wäre auch einen eigenen Thread wert.
Ich habe hier einen neuen Thread eröffnet und euch zitiert.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von Burgen am 04.02.2022 23:29

Hallo pray 



wir wissen ja was Jesus geantwortet hatte auf die Frage des Petrus. 

Unsere Umstände sind ja vielfältig. Verletzungen, Empfindlichkeiten zwischen Menschen auch. 

Mir geht es so, dass ich mich bei einem anderen um Entschuldigung bitten kann, wenn es sich so ergibt. 

Zum Beispiel empfinde ich die Kälte zwischen Menschen als belastend. 

Manchmal wird mir erst sehr viel später bewusst, was durch mich und zwischen uns war, 

und manchmal bin ich echt sauer auf einen anderen Menschen. 

Wohl alle das was anderen auch geschieht. 

Und daher denke und empfinde ich, dass die allererste Bitte um Vergebung auf jeden Fall das Gespräch 

mit Gott/Jesus ist. Sogar, wenn ein anderer mich wirklich genervt, gestört, verletzt hat usw. 

Tue ich das nicht, kann ich nicht frei sein. Sogar in Bezug auf längst vergangene Lebenslaufabschnitte. 

Ist Vergebungsgespräch nicht möglich, kann man segenen und um Frieden und Heilung für den 

anderen Menschen bitten. Sozusagen können dann sogar 'Namenslisten' für das Gebet entstehen. 

Das Wichtigste ist doch, dass die Beziehung mit Jesus nicht getrübt wird. 

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von Leah am 04.02.2022 23:17

Hallo Geli, 
als ich vom Deckmäntelchen schrieb, meinte ich die Fälle, die ihre Sünde bereuen. Nur wer bereut, der ringt darum, sie zu lassen, auch wenn er immer wieder fällt. Dann muss ich nicht jedesmal reagieren. Da gilt für mich Langmut, ermutigen, und ein Deckmäntelchen, damit er nicht verzweifelt.
Aber ich denke, das siehst Du ähnlich.
Ich danke Dir für den aufschlussreichen Beitrag.
Das hat mir ein Stück weit geholfen, mein Thema loszulassen und den Abstand zu akzeptieren. Ich kann ja nicht ewig trauern.
Leah

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von Burgen am 04.02.2022 23:15

Leah, rechts neben dem gelben smily wird die Zitierfunktion angezeigt. 
Drückst du darauf, geht ein Zeilenkästchen auf. Dort kannst du dann den von dir markierten Text einfügen und OK drücken. Anschließend folgt der zitierte Text dort, wo du vorher deinen Cursor hingeklickt hattest. 

Re: Vergebung, ein zentrales Thema in der Schrift. Was findet ihr dabei wichtig, richtig, schwierig oder einfach, wenn ihr jemandem vergeben wollt.

von geli am 04.02.2022 22:14

Ich denke hier an Luk. 17,3+4: "Wenn dein Bruder sündigt, dann weise ihn zurecht; und wenn er es bereut, dann vergibt ihm. Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: "Es reut mich!", so sollst du ihm vergeben."

Dieses "Deckmäntelchen", wie Du es nennst - das wird leider oft gepredigt.

Ich glaube aber nicht, dass es Gott so gemeint hat. Es heißt bei der "7x70"-Vergebung ganz klar: "Wenn er zu dir käme" und es ihn reut. Dann ist die Sache klar: Wir sollen immer wieder vergeben. Wenn jemand so zu mir kommt, fällt es mir auch in der Regel nicht schwer, wirklich zu vergeben.

Ja, was ist, wenn er nicht kommt, wenn er seine Sünde nicht einsieht?

Man hätte dann die Möglichkeit, zu demjenigen hinzugehen und einen Zeugen mitzunehmen, um die Sache zu klären.
Wenn das auch nicht hilft, dann könnte man es vor die Gemeinde bringen. - Leider finde ich gerade nicht, wo das steht.

Es kommt sicherlich auch darauf an, um welche Sache es sich handelt. Man geht ja nicht wegen jeder Kleinigkeit zur Gemeinde, um Dinge zu klären, oder rollt mit ein oder zwei Zeugen an.
Ich persönlich mache es dann so: Ich vergebe demjenigen die Sache, indem ich "ver-gebe", also die Sache "weg-gebe". Und zwar zu Jesus ans Kreuz. Ich gebe es Jesus, und damit ist es nicht mehr eine Sache zwischen mir und der Person, es ist dann eine Sache zwischen Jesus und der Person.

Ja, wie ist es mit Versöhnung? Dazu gehören meiner Meinung nach zwei. Wenn einer das nicht will, bzw. seine Sünde sowieso nicht einsieht, dann kann die Beziehung nicht wieder hergestellt werden. Dann bleibt ein "Riß", das Vertrtauen ist beschädigt, und es ist in so einem Fall meistens besser, man bleibt weiterhin freundlich, hält aber Abstand zu der Person.

Es bleibt dann nur noch, für die Sache und für die Person zu beten. 
Ich habe schon einige Male erlebt, dass Gott selbst dann eine Änderung und manchmal sogar Versöhnung hergestellt hat.