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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 09.11.2020 10:40

Hallo und OT.

Re: Gesetze und Gebote Gottes - ein Unterschied? Sirach 35,1 + Mt 23.13-33

von Burgen am 09.11.2020 10:13

Danke, geli. 

Die anderen derzeitigen Threads sind ziemlich kompakt. Und es macht deutlich, auch unter dem Aspekt der Gedanken dieses Threads, dass wirklich  j e d e r  Mensch sozusagen andere Schwerpunkte und Erfahrungen des Glaubens macht. 

Und das ist das einzigartige der Bibel. Bibel heißt ja eigentlich nur Buch. Für uns ist es die Heilige Schrift, Holy Bible wie gestern ein Afrikaner nach dem Gottesdienst seiner afrikanischen Gemeinde ein Notizbuch und eben seine Holy Bible in die Straßenbahn sichtbar trug. 

Wir sprechen ja über unseren Glauben. 
Manchmal denke ich, kommt ein suchender Mensch in einen Gottesdienst oder sogenannte small group, wie Hauskreis, wird er ja mit der Vielfalt der Glaubensüberzeugungen anhand der Heiligen Schrift konfrontiert. 
Und da seinen "eigenen" Weg zu finden ist nicht so einfach, zumal das INet und die Papierregale voller Informationen sind, zumindest in der westlichen Welt. 

Der eventuelle neue Christ wird also hineingeworfen in die Gemeinschaft der Glaubenden. Und muss für sich selbst viele Entscheidungen treffen. Hat er sich zumindest für den Weg mit Jesus entschieden, geht es im Leben erst so richtig los. 
Nun lernt er Jesus kennen und lernt das, was unsichtbar ist zu glauben und im Leben anzuwenden, also zu tun. Wir Christen sagen dazu oft, nun beginnt der Weg der Heilung und der Heiligung. 
Dabei ist er ja durch den Glauben, den er empfangen hat schon ein Heiliger. 

Wir aus den anderen Threads ersichtlich, beginnt die geistige/geistliche Auseinandersetzung mit dem, wie derjenige die Worte der Schrift, und das, was nicht in ihr geschrieben steht - Menschen jedoch für wahr halten. Und oftmals daraus eine Lehre bzw. Glaubensaussage schaffen, mit der sie gut im alltäglichen Leben an der Seite Jesus, zurechtkommen. 

Und dies umfasst das Denken, die Gefühle gleichermaßen und das Tun indem das im Leben umgesetzt wird. Wie zB Barmherzigkeit üben, Frieden Gottes in sich haben , eine freudige Grundstimmung entwickeln usw. 
Da entwickelt sich sogar ein Glaubensgehorsam, der in Projekte mündet, wie ZB ein Missionswerk ins Leben rufen, oder ein Waisenhaus gründen, Freizeitzentren für Kinder- u. Jugendliche und und und. 

Doch dies alles zu tun aus dem Leben mit Jesus heraus, bedarf doch auch einer Priorität, Gottes, Gottes Prinzipien finden und sich selbst umgestalten zu lassen. Wie auch das Beispiel vom Töpfer und seinem Ton, welches er liebevoll bearbeitet. 
Ich glaube, damit und den Schmerzen während des Prozesses hat jeder Christ zu tun, manchmal auch immer wieder mal. 

Und da mitzugehen, sich nicht aufgeben, sondern vertrauensvoll sich wieder Jesus hinzugeben, das ist wohl das Wichtigste womit wir Gott in unserem irdischen Leben ehren können. 

Re: Tageslesung (11) Ich will des Morgens rühmen deine Güte; denn du bist mir Schutz und Zuflucht -- Ps 59,7

von Burgen am 09.11.2020 09:46

Ich ließ mich suchen, von denen, die nicht nach mir fragten, ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten. __ Jesaja 65,1 

So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. __ Römer 3,28 


Kl: 1.Petrus  4,7-11  // K 4. Für Gott leben ... 12-19 Als Christ leiden //
Bl: Jeremia 39,1-18  // 15.Januar 588 v.Chr - Der Fall Jerusalems und Jeremia bleibt in Juda // 


Ich lief verirrt und war verblendet, ich suchte dich und fand dich nicht; ich hatte mich von dir gewendet und liebte das geschaffne Licht. Nun aber ist's durch dich geschehn, dass ich dich hab ersehn. (Johann Scheffler)  

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 09.11.2020 09:28

Hallo Pausenclown und Geli!

Vielen Dank!
Das bestätigt genau meine Annahme, die ich aus dem Interesse für das AT gezogen habe.
Ich habe von der Schöpfungsgeschichte angefangen, eine unglaubliche Weisheit in den Texten des AT entdeckt, genau wie Du schreibst,
für die Beziehung der Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Eine Weisheit, die ich zuvor nicht für möglich gehalten hätte, wahrscheinlich auch, weil ich die Texte zuvor nicht wirklich verstanden habe.
Nichts liegt mir ferner, als das NT vom AT trennen zu wollen, da selbst Jesus auch immer wieder in seinen Reden den Bezug zur Thora herstellt.

Sobald es diese Woche meine Zeit zulässt, würde mich auch, sofwern es Deine Zeit zuläßt Pausenclown, Deine Meinung dazu interessieren.
Es geht um das Verständniss der Begriffe und der Erzählungen im AT.

Dies würde wiederum auch zum Thema passen, denn man kann sich ja nur an etwas halten, es also befolgen, was man auch versteht.


@BibleDictionary
Ich weiß nicht, was mein Anliegen mit der Gnosis zutun haben soll, aber vielleicht werde ich auch nur mißverstanden.

Wie gesagt, die Weherufe Jesu sind Warnungen, nie hat Jesus als Mensch selbst die Hand an Menschen gelegt, dieses Gericht bleibt ausschließlich dem Vater vorbehalten, deshalb auch nicht mit der oben genannten Stelle im AT vergleichbar.



Ich übergehe nicht, sondern ich würdige genauso diese von Dir angesprochene Heilsentwicklung und glaube sie auch.
Deswegen sind mir diese genannten Stellen auch nicht angenehm, sondern im Gegenteil, höchst unangenehm und versuche gerade deswegen einen vernünftigen Ausweg daraus zu finden.
Es scheint mir aber höchst unvernünftig einen entstandenen Widerspruch auf Gott abzuschieben.
Widersprüche können ansich nicht verstanden werden, weil sie nicht existieren können.

Johannes der den Höchsten als das Wort, mithin als den Logos bezeichnet, beschreibt damit schon eine ansich abstrakte Größe, Gott,
die aber im Innersten verstanden werden kann und auch verstanden werden will, wie Jesus zeigt.
Vertrauen entsteht erst durch die Treue, die Beständigkeit des Gegenübers und eben nicht einer Willkür des Gegenübers.

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 09.11.2020 06:39

Hallo Jonas.

 

Zusammengefasst, ist das kein Widerspruch, sondern einmal die Torah was um deutschen als Gesetz übersetzt ist und die Mishna, die mündliche Überlieferungen, mit der Mishna hatte Jesus Probleme.
Auch ist es zu sagen die Pharisäer eine verkürzte Darstellung, innerhalb der Pharisäer haben 4 Gruppen, die unterschiedliche Ansichten hatten.

LG

Re: Gottes neue Welt

von Theophilus am 09.11.2020 04:02

Hallo Steffen,

zur ersten Frage ist die Antwort: JETZT. JETZT baut Jesus sein Reich auf. Nicht in Zukunft, die Zukunft ist immer etwas, was es nicht gibt, sondern JETZT.

Denn es heißt: »Zur angenehmen Zeit habe ich dich erhört und am Tag des Heils dir geholfen«. Siehe, jetzt ist die angenehme Zeit; siehe, jetzt ist der Tag des Heils! (2.Kor 6, 2)

Gottes Plan ist ja in der Bibel beschrieben.

19 Denn die gespannte Erwartung der Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. 20 Die Schöpfung ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin, 21 daß auch die Schöpfung selbst befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.(Röm 8)

Du siehst hier das Problem, welches du auch ansprichst umschrieben in Vers 20, alles ist dem Tode unterworfen. Das ist ja das, was alle diese Probleme erzeugt. Aber in Ver 21 lesen wir, daß die Schöpfung davon befreit werden soll. Jetzt ist ja deine Frage: "OK, aber wann?"

Oder besser gesagt, wann sieht man mal endlich etwas mehr von dieser "Freiheit der Herrlichkeit"?

Sehr bald.

Aber du mußt bei dir anfangen. Das war ja deine zweite Frage.

Die Antwort hattest du fast gegeben: wenn das Problem ist, "ich kenne dich nicht", dann wäre die Lösung "ich kenn dich".

Und das ist genau das, was du JETZT angehen solltest: Jesus Christust persönlich kennen lernen.

Du kannst damit anfangen, zu verstehen lernen, den Unterschied zwischen:

• Jesus Christus persönlich kennen
• Informationen über Jesus Christus wissen

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

Re: Gemütliches Café

von Burgen am 08.11.2020 21:41

Möchte mich korrigieren bezüglich der Kopfdrehung der Eule. ,-) 

Es geht um den UHU, der kann seinen Kopf drehen, jedoch sind die Augen nicht zu drehen.
Er muss also den ganzen Kopf drehen, wenn er seitlich etwas sehen will.  

Grüßle
Burgen


 

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 21:11

Also - wenn es hier passt, kopiere ich es hierher:

Gott hatte natürlich nichts dagegen, wenn man seine Gebote einhält - das war es ja auch nicht, was Jesus bei den Pharisäern beanstandete.

Was ihm nicht gefiel, und was er ihnen ankreidete:

Sie hatten die falschen Motive, sie umgingen geschickt bestimmte Gesetze, und sie machten es den Menschen schwer, indem sie zu den bestehenden Geboten noch Hunderte menschlich ausgedachte Gebote hinzufügten.

Wie die Gebote umgangen wurden, das zeigt Jesus sehr detailliert in Matth. 23,15ff auf - Burgen hat es ja oben geschrieben.

Wie die menschlich dazugemachten Gebote entstanden sind, zeigt A. Fruchtenbaum sehr anschaulich auf - ich schreibe es mal gekürzt hier auf:

Die Pharisäer nahmen das Gesetz, das aus 613 Geboten bestand, sehr ernst, zeigte doch, dass Gott immer wieder strafen mußte - unter anderem durch die babylonische Gefangenschaft - weil eben dieses Gesetz nicht eingehalten wurde.

Um nun dafür zu sorgen, dass man die Gebote auf gar keinen Fall mehr übertreten konnte - noch nicht einmal aus Versehen, umgaben sie die Gebote sozusagen mit einem "Zaun".

Als Beispiel das Gebot: "Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch seiner Mutter kochen".

Das war damals ein kanaanitisches Ritual, und die Juden sollten das nicht praktizieren.
1000 Jahre später gab es die Kanaaniter nicht mehr, und niemand praktizierte dieses Ritual. Trotzdem wurde überlegt, wie man sicherstellen konnte, dass niemals, zu keiner Zeit und an keinem Ort, ein Junges in der Milch seiner Mutter gekocht werden würde, um dieses Gesetz nicht zu übertreten.

Nun schrittweise: Angenommen, man isst ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen, und es könnte möglich sein, dass das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist.
Also Gesetz Nr. 1: Man darf Fleisch und Milch nicht zusammen in einer Mahlzeit essen - an dieses Gesetz halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Es geht aber noch weiter: Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Aber es könnte ja vorkommen, daß auf dem Teller ein winziges Stück Käse hängenbleibt. Nimmt man nun diesen Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt, kann es passieren, dass man nun das Fleisch mit dem winzigen Stück Käse zusammen ißt. Theoretisch kann es wieder möglich sein, dass dieses Fleisch, das man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn Beides im Magen zusammenkommt, hat man wieder das Gebot gebrochen, dass man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Also Gesetz Nr. 2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Daran halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Fruchtenbaum beschreibt noch mehr, wie es weiter und weiter geht und zu diesen Gesetzen Hunderte neue Gesetze dazugemacht wurden.

Das war ursprünglich eigentlich "gut gemeint" gewesen - und es zeigt, wie ernst es den Leuten war, Gottes Gebot zu halten, und wie sie sich Gedanken darum machten, wie man verhindern könnte, dass es dennoch geschehen würde.

Im Laufe der Zeit ist das aber wohl "ausgeufert" - und das hat Jesus beanstandet. Er hat nie ein echtes Gesetz Gottes gebrochen, im Gegenteil: Er ist ja gekommen, um das Gesetz zu erfüllen. Er tat das, was uns Menschen unmöglich war.

Er hat sich aber gegen die menschlichen Gebote gestellt und hat uns ausgelegt, wie das ursprüngliche Gebot darunter von Gott her gemeint war.
Und er hat sich gegen die Haltung der Pharisäer gestellt, nämlich Ansehen und Ehre vor den Menschen haben einzufordern, gegen ihre Heuchelei, gegen ihren Starrsinn, der die Wahrheit nicht erkennen wollte, weil es sie dann ihre Stellung gekostet hätte, usw.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 21:00

Den Konflikt den Jesus und teile der Pharisäer hatte, erklärt Geli neben an.
Vielleicht mag Geli das hier auch Posten.


LG

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 20:58

Hallo Jonas.

 

Erlaube mir ist paar Begriffe zu klären.

Eine kleine Einführung zur Torah/Gesetz, aus jüdischer Sicht.

Einmal besuchte ein Nichtjude Hillels Zeitgenosse Schammai und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Schammai war empört über die Frechheit des Mannes, denn ein Mensch kann ein Leben lang die Tora studieren und immer noch dazulernen. Also jagte er den Nichtjuden mit einem Stock aus der Synagoge.

Kühn ging der Mann zu Hillel und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Hillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun."

Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora. Geh jetzt und lerne alle Gebote, damit du weißt, was du tun sollst und was du nicht tun darfst."

Was dir zuwider ist, das tu keinem an, klingt ja fast nach einem Zitat von Jesus.

In allen Zeiten wurde, liebe Gott und deinen nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.

Die Bedeutung von Torah ist vielfältig, zu einem, meint man die Gesamtheit der 5 Bücher Mose, die neben den Geboten, auch die Erzählungen enthalten und die Prophetien.
Das Wort Torah, wird oft mit, Weisung oder Lehre die zum Ziel führt übersetzt.
Auf Hebräisch gibt es auch z.b. das Wort Eltern, Horim oder das Wort Lehrer, Morah dass mit dem Wort Torah verwandt ist.
Eine Beobachtung dazu, es geht um Beziehung zwischen Gott und Menschen und Beziehungen zwischen Menschen untereinander, wie diese gestaltet werden sollen und zum Ziel führen.

Ca 250 v.ch.wurde das alte Testament ins griechische übersetzt. Da es im griechischen keine wörtliche Übersetzung für Torah gab, nahm man das Wort Nomos/Gesetz.
Deshalb kommt es oft zu Verwechslungen und Verwirrungen, im neuen Testament. Leider ist es oft nicht klar welches Gesetz gemeint ist, z.b. im Römerbrief werden verschiedene Gesetze nebeneinander gestellt und nicht immer ist die Torah gemeint. Zb Gesetz der Sünde usw.

Zusammengefasst, was steht in der Schrift, was lehren die Rabbis und was bezeugt Jesus selber in den Evangelien dazu,
liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

5 Mose 6. 4-5.
3 Mose 19,18
Markus 12.30-31
Lukas 10.27

Oft oft bekommt man den Eindruck dass die Torah nicht gut ist, man müsste Juden davon befreien, eigentlich.
Aber wenn das die Zusammenfassung der Torah ist liebe Gott von ganzem Herzen usw. Wie soll man nun davon jemand befreien?
Das Verhältnis von Juden zu Tora ist eigentlich im ersten Gebot der 10 Gebote gut ausgedrückt.
ich bin dein Herr und Gott der dich aus Ägypten geführt hat und aus der Sklaverei befreit hat.
Erst die Befreiung aus der Knechtschaft und Sklaverei aus Ägypten und als freie Menschen haben sie die Torah empfangen.
Sollte Gott jetzt sein Volk befreien, um
es dann wieder in eine Knechtschaft zu stellen,wie es oft dargestellt wird?
Würde man einen Rabbi fragen wäre vermutlich seine Antwort wie folgt, ich kann wählen zwischen zwei Joche, einmal das Joch der Knechtschaft, der irdischen Herrschaft, oder das Joch der Freiheit die Torah.

LG